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unmerged(2920)

Dark Surcouf ne meurt jamais
AJ j'ai besoin de toi :) j'ai trouvé ça
L'attaché militaire américain à Tokyo rapporte qu'environ 100.000 soldats chinois servent dans le Huang Hsieh Chun, les troupes auxiliaires japonaises.
sur http://www.guerre-mondiale.org/
j'avais aussi entendu parler d'un gouvernement fantoche chinois en chine (pas les mandchous hein ;))
malheureusement on trouve pas beaucoup plus que ça
si quelqu'un peu m'en dire plus ou me rediriger sur des sites (français ou anglais hein ;)) qui pourrais me briffer un peu sur le sujet ça serait top ;)
merfi ;)
 
Ce bon Bai Shouyi à propos des "collabos". Malheureusement, comme souvent, c'est plus une énumération des faits qu'une véritable analyse, mais c'est déjà ça.
Comme l'a montré la censure de "Devils on the Doorstep" (Guizi Laile), dont un des personnages centraux est un interprète chinois de l'armée japonaise, la question des collaborateurs Chinois reste très nébuleuse encore aujourd'hui ici.

Donc bref voilà pour ce qui est des fantôches, mais je suis pas sûr d'avoir vu quelque chose dans le bouquin à propos des auxiliaires chinois qui, pour ce que j'en ai jadis lu ailleurs, étaient très facilement autour 100 000 effectivement, sinon plus.

"After their occupation of Beiping and Tinajin, the Japanese invaders immediately organized an association to maintain public order and planned the founding of a unified puppet regime in North China. On December14, 1937, the puppet provisional government of the Republic of China, headed by Wang Kemin, came into being composed of legislative, administrative and judicial committees separately led by Tang Erhe, Wang Kemin and Dong Kang. The puppet provisional government adopted a five-coloured "national flag" and continued to designate the years of its rule according to those of the Republic of China. The puppet authorities renamed Beiping as Beijing and took it as their "capital". With the appearance of the puppet provisional government, the puppet government in eastern Hebei disappeared. Under the jurisdiction of the puppet provisional governement were the administrative offices of Hebei, Shandong, Shanxi and Henan as well as the two municipal governments of Beijing and Tianjin.
In September 1937, the Japanese set up the puppet Southern Qahar Autonomous Government with Zhangjiakou as its centre and including 10 counties south of Qahar. In October, the puppet Northern Shanxi Autonomous Government was established in the area of the 13 counties north of Shanxi with Datong as its centre. In that same month, the puppet Mongolian Coalition Autonomous Government was founded in Guisui with Demchukdonggrub [on ne rit pas] as the president of the Government Administration Council. In November, the three puppet political powers were organized into the puppet Mongolia and Xinjiang United Committee. In September 1939, the United Committee was reorganized as the puppet Mongolian United Autonomous Government with Demchukdonggrub as its chairman, and Li Shouxing, Xia Gong and Yu Pinqing vice-chairmen.

After capturing Shanghai, the Japnaese organized the puppet Shanghai Municipal Government. In January 1938, they set up the puppet Nanjing Autonomous Committee and Hangzhou Public Order Maintenance Association. On March 28 the so-called Reform Government of the Republic of China came into being, headed by Liang Honzhi. Under the puppet government were the executive, legislative and judicial councils and a secretary office. In addition, the provincial governments of Jiangsu, Zhejiang and Anhui as well as the two special municipal governments of Nanjing and Shanghai were under its jurisdiction.

All of these puppet political powers were set up under Japanese control. Everything was manipulated by Japanese officials and advisors. The Japanese invaders also set up various kinds of "mass organizations" in the areas under their occupation to cooperate with the puppet regime to exercice colonial rule. In December 1937, the Japanese invaders established the "WXin Min Hui" (New People's Association) with Wang Kemin as its president and Miao Bin as the head of the Central Guidance Department. In Shanghai and Hankou, the Japanese imperialists respectively formed "Da Min Hui (Great People's association) and the "Zheng Yi Hui" (Justice Association)."

désolé pour les fautes, j'ai très vite tapé...
 
ok donc si je comprend bien ya pas un mais une tripoté de fantoches en chine.
sur la fin je comprend pas tout tout, les associations dont tu parles (da min hui et Zheng Yi Hui) se substituent elles aux gouvernements fantoches locaux?
quel est d'ailleur la legitimité de ceux ci, je veux dire comment font ils pour legitimer le morcellement de la chine sous le nombre de gouvernements sous les japonais?

pourquoi le "renomage" de pekin n'a pas été annulé apres guerre? on pourrais penser qu'une telle décision prise par des fantoches aurait été annulé non?

enfin tout ça quoi ;) (et grand merci pour la réponse ;))
 
pourquoi le "renomage" de pekin n'a pas été annulé apres guerre? on pourrais penser qu'une telle décision prise par des fantoches aurait été annulé non?

Ya que les Nationalistes qui voulaient l'appeler Beiping en fait. Donc j'imagine qu'après la guerre c'est revenu à Beiping lorsque Tchang est revenu, le temps que les Communistes en finissent avec lui et reviennent à Beijing en 1949 histoire de bien signaler la fin de l'ère précédente et le début de la leur.
Dans Beijing, Bei c'est le nord, et Jing la ville-capitale. Or Nanjing (qui s'appelle telle quelle parce qu'elle était déjà capitale impériale avant que Beijing ne le devienne sous les Jurchens/Jin, puis les Mongols/Yuans et enfin les Mings) elle c'est la capitale du sud (toi qui fais japonais, j'imagine que tu connais le sens de Tokyo, qui elle-même a été renommée à partir de Edo quand elle a changé de rôle politique). Elle a par ailleurs été choisie par Sun Yat Sen pour être le siège de la République à une époque où Pékin était occupée par des seigneurs de guerre et des gouvernements "illégitimes". A partir de 1927/8 (c'est à dire grosso modo de la victoire contre les seigneurs de la guerre, mais aussi de la rupture avec le parti communiste) les Nationalistes ont donc décidé de marquer le coup en renommant Pékin en autre chose, quelque chose que les Communistes ont probablement jamais reconnu puisqu'ils ont pris le maquis (si je puis dire) à ce moment-là.

sur la fin je comprend pas tout tout, les associations dont tu parles (da min hui et Zheng Yi Hui) se substituent elles aux gouvernements fantoches locaux?
Pour ce que j'en comprends (moi aussi je connais des livres de d'histoire plus clairs, dommage que yai rien d'autre sur cette époque... :rolleyes: ) ces associations étaient des organisations de masse qui épaulaient les institutions fantoches (bref qui leur fournissaient des bras).
"To exerce colonial rule" est clair d'un point de vue chinois - c'étaient les chiens courants des puppets et devaient mener des actions de police et de maintien de l'ordre - ce qu'on appelle ici les "tri-jambistes": un Chinois est un homme, il a deux jambes; un Japonais est une bête, il en a quatre; ses sbires chinois ne sont ni l'un ni l'autre, ils en ont donc trois.

quel est d'ailleur la legitimité de ceux ci, je veux dire comment font ils pour legitimer le morcellement de la chine sous le nombre de gouvernements sous les japonais?
Rien d'indiqué dans le bouquin, mais enfin ya lieu de penser que la légitimité politique et idéologique pisse pas très loin.
Comme ailleurs les Japonais ont préféré diviser le territoire en plusieurs circonscriptions fantoches "indépendantes" en usant du nationalisme des minorités (cf du côté de Qahar, des terres de l'ouest), ou des régionalismes - c'est toujours mieux qu'un gouvernement fantoche englobant tous les territoires occupés, qui pourrait se révéler dangereux outre-mesure dans le cas où il prendrait ses aises. C'est toujours possible de trouver des traîtres pour faire ce genre de boulot, en France on le sait bien.
La population elle devait s'en moquer pas mal, ça faisait 30 ans qu'on se foutait d'elle, que les gouvernements qui se succédaient ici et là avaient une légitimité douteuse, qu'elle se fasse baffer par des Chinois plutôt que par des Japonais yavait rien de neuf là-dedans, ils devaient surtout essayer de survivre. J'imagine que la Résistance - ou plus exactement le parti communiste pour sûr - ont dû faire ce qui était nécessaire chaque fois qu'ils ont mis la main sur ces gens-là.

J'ai un Osprey sur la période, j'aurai peut-être quelque chose sur tes auxiliaires... :)

AJ
 
Ok j'ai trouvé une tonne de trucs dans l'Osprey sur les armées de la guerre civile (je me disais que j'avais lu ces gros chiffres quelques part).
Ya des photos aussi, mais voilà pour commencer un extrait sur les effectifs des troupes en question:

"When the Japanese invaded China on a large scale in 1937, they soon set up puppet regimes through which they hoped to control vast parts of the country. These regimes in turn were made to enlist puppet armies to help the Japanese fight the guerrillas that continued to resist the invaders. The main armies involved were those of the Provisional Government in Peking, set up in 1937, the Reformed Government in Nanking, set up in 1938, and the Inner Mongolian regime, set up in 1935. The Provisional Government army was 41,000 strong, the Reformed Government army 30,000 strong and the Inner Mongolian forces up to 18,000.
Therse armies were employed on guard duties and were never equipped to a good standard; certainly they were never given heavy equipment such as artillery. The Japanese didn't trust them and often only gave them a few rounds of ammunition each, in case they went over to the guerrillas. In 1940, all the puppet regimes were united under one government under Wang Ching-Wei, and all armies were joined together. By 1945 Allied intelligence estimated that about 900,000 men were in puppet armies of one sort or another, either in the regular army or in local militia. So although of poor quality and with little combat effectiveness, their sheer size means that they must have been of significance to the Japanese war machine."

JOWETT Philip, Chinese Civil War Armies, 1911-1949, coll. Men-at-Arms, Osprey Publishing, Oxford, 1997
 
oui c'est de ça que je voulais parler au depart (je savais pas qu'il y avait eu morcellement des gouvernements en "potentats locaux"), le rassemblement des chinois collaborationistes sous le régime de Wang Ching-Wei.
900 000 c'est ennorme cependant, je comprend que les japonais s'en soit mefiés, si d'un coup ils perdent les auxiliaires et qu'en face ils gagnent presque 1 millions de soldats ça doit pas aider a leur faire confiance.

pour la legitimité des gouvernements locaux je me doute bien que ça vole pas haut, mais c'est surtout comment ils arrivaient à justifier aupres de la population ce morcellement quand on vois déjà comment les chinois ont mal pris le coup de force en mandchourie en 33 ... (ce qui apportera de l'eau au moulin communiste puisque tchang ne voulais pas aller contre les japonais mais contre les communistes chinois)
je me demande meme si c'est pas pour ça que l'ensemble a été rassemblé en 1 seule entité après, pour donner un semblant de legitimité.