• We have updated our Community Code of Conduct. Please read through the new rules for the forum that are an integral part of Paradox Interactive’s User Agreement.

Patricio

First Lieutenant
7 Badges
Jul 21, 2005
225
0
  • Europa Universalis III Complete
  • Hearts of Iron III
  • Europa Universalis III Complete
  • Europa Universalis III Complete
  • Semper Fi
  • 500k Club
  • Stellaris
De nuevo los "Historiadores y Estudiosos" Ingleses vuelven a la carga en este fantástico y riguroso estudio del hundimiento de un barco de Su Cachonda Majestad...
http://www.cadenaser.com/sociedad/articulo/mary-rose-hundio-1545-tripulacion/csrcsrpor/20080802csrcsrsoc_1/Tes

Respuesta de Don Arturo...

"Por fin se desveló el misterio. Desde hace cuatrocientos cincuenta años, los investigadores navales ingleses se han esforzado en averiguar por qué el Mary Rose, ojito derecho de la flota de Enrique VIII, se fue a pique en el año 1545 frente a Portsmouth, durante un combate con los franchutes. En realidad ya se sabía algo: el barco no se hundió por los cañonazos enemigos, sino porque las portas de las baterías bajas estaban abiertas durante una maniobra complicada, entró agua por ellas y angelitos al cielo. Glu, glu, glu. Todos al fondo. Pero faltaba el dato clave: un estudio médico del University College de Londres –eso suena a serio que te rilas, colega– acaba de establecer la causa exacta del hundimiento. El agua entró por las portas abiertas, en efecto. Pero tan imperdonable descuido marinero fue posible porque la tripulación de esa joya de la marina inglesa no era inglesa, pese a lo que su propio nombre indica. Ni hablar. El Mary Rose estaba tripulado por spaniards. Sí. Por españoles. Naturalmente, eso lo explica todo.

No estoy de coña, señoras y caballeros. O la guasa no es mía. Los perspicaces investigatas del University College afirman eso después de pasar veinte años estudiando dieciocho cráneos rescatados del barco. Tras concienzudos estudios antropológicos, la conclusión es que diez de esos cráneos procedían del sur de Europa, debido, ojo al dato, a la composición específica de sus dientes. Se dice, por otra parte, que Enrique VIII iba escaso de marineros cualificados y enroló a extranjeros. Así que, con aplastante lógica científica, los investigadores han llegado a la conclusión de que éstos sólo podían ser españoles. Tal cual, oigan. Ni italianos, ni portugueses ni franceses. Lo de los dientes es decisivo. A ver quién tiene el colmillo así de retorcido, o tantas caries. O tan malos dientes de leche. Vaya usted a saber. El caso es que,bueno. Blanco y en tetrabrik, eso. Leche.

Lo más fino es la conclusión del profesor Hugo Montgómery, jefe del equipo investigador. «En el estruendo de la batalla, se habría necesitado una cadena de mando muy clara y disciplinada para cerrar a tiempo las portas», afirma este Sherlock Holmes de la osteología náutica. Y es que la palabra disciplina en boca de un inglés lo explica todo. Otra cosa habría sido que el Mary Rose hubiese estado en las competentes manos de leales súbditos británicos. No se habría hundido bajo ningún concepto. Pero a ver qué se podía esperar con una tripulación española –lo más normal del mundo, por otra parte, a bordo de un barco inglés–. O sea. Con torpes y sucios meridionales, todo el día oliendo a ajo y rezando el rosario, flojos de idiomas, que no entendían las eficaces órdenes que se les daban en perfecta parla de allí. Así, el hundimiento estaba cantado, claro. Elemental, querido Watson.

Yo mismo, modestia aparte, también he investigado un poco el asunto. Y fíjense. No sólo coincido con las conclusiones británicas, sino que, tras estudiar con una lupa la dentadura postiza de la madre que parió al profesor Montgómery, me encuentro en condiciones de iluminar otros rincones oscuros del naufragio. Y puedo confirmar que, en efecto, así no había quien mandara un barco. Sé de buena tinta –una tinta Montblanc, cojonuda– que el naufragio se produjo cuando el almirante british, que se llamaba George Carew, ordenó «Todo a estribor» y el timonel, que casualmente era de Ondarroa, respondió «Errepika ezazu agindua, mesedez», que significa, más o menos, repíteme la orden en cristiano o verdes las van a segar. Y mientras el almirante mandaba a buscar a alguien que tradujese aquello a toda tralla, una marejada cabroncilla empezó a colarse dentro. «Cierren portas, voto al Chápiro Verde», ordenó entonces el almirante, algo inquieto. Entonces, desde abajo, el contramaestre, un tal Jordi, que era de Palafrugell, respondió. «Digui’m-ho an català si us plau», con lo que míster Carew se quedó de boniato a media maniobra. «Pero de qué van estos mendas» inquirió, ya francamente contrariado. Mientras tanto, los demás tripulantes, que también eran indígenas de aquí, estaban en los entrepuentes tocando la guitarra y bailando flamenco, costumbre habitual de todos los marineros españoles, sin excepción, en situaciones de peligro. Fue entonces cuando los oficiales, nativos de Bristol y de sitios así, rubios y tal, empezaron a gritar: «¡El barco zozobra, el barco zozobra!». Y abajo, algunos tripulantes, que eran tartamudos y además de Cádiz, respondieron, con palmas de tanguillo y mucho arte: «Pues más vale que zo-zobre a que fa-falte, pi-pisha». Y claro. En dos minutos, el Mary Rose se fue a tomar por saco.

Dicen los libros de Historia que las últimas palabras del almirante Carew, antes de ahogarse como un salmonete, fueron: «No puedo controlar a estos truhanes». Pero no. Lo que realmente dijo fue: «No puedo controlar a estos hijos de puta»."
 
Grande como siempre Reverte. Y ojito, que es cierto, NO es ninguna coña la noticia:

Enlace --> http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/science/article4439221.ece

Molan los comentarios, salvo uno de ellos, que no estoy muy seguro si va con ironía. En general, el personal se está meando de la risa con este tema. Los británicos deberían saber que vivimos en la época del internec y estas tonterías al final termina leyéndolas medio mundo.

Una de piedros para estos 'investigators' de pacotilla.
 
De este hecho debemos deducir que entre 1914 y 1970 el Imperio Británico estuvo dominado en secreto por españoles, otherwise los ubermenschen británicos seguirían controlando medio mundo en lugar de las cuatro islas de hoy en día. :rolleyes:
 
Estos ingleses y su orgullo............. no saben aceptar los errores propios y le hechan la culpa a los demás...............que lastimica me dan, inocentones.
 
Como os pasais, es un estudio muy serio que viene a demostrar lo que todo el mundo sospechaba, que todos los desastres britanicos fueron debidos a españoles.

Bien es sabido que Roma invadio la isla gracias a un soldado hispano que se infiltro en todas y cada una de las ciudades britanas para abrir sus murallas y que cuando el levantamiento de Boudica cambio las ruedas de los carros poniendolas cuadradas y las flechas por otras de goma.

El Hood no se hundio de un disparo aleman, sino de la deflagracion involuntaria de los gases emanados del cuerpo de un tripulante hispano que consiguio la nacionalidad britanica.

...
...

En fin, que gente. :rofl:
 
yuriapc said:
Como os pasais, es un estudio muy serio que viene a demostrar lo que todo el mundo sospechaba, que todos los desastres britanicos fueron debidos a españoles.

Bien es sabido que Roma invadio la isla gracias a un soldado hispano que se infiltro en todas y cada una de las ciudades britanas para abrir sus murallas y que cuando el levantamiento de Boudica cambio las ruedas de los carros poniendolas cuadradas y las flechas por otras de goma.

El Hood no se hundio de un disparo aleman, sino de la deflagracion involuntaria de los gases emanados del cuerpo de un tripulante hispano que consiguio la nacionalidad britanica.

...
...

En fin, que gente. :rofl:

Pues no sé hasta qué punto es coincidencia que la legión por excelencia en Britannia, así como la última guardiana del muro de Adriano fuera precisamente la VIII Hispana... :)
 
Aaaah! Ahora todo está mucho más claro! No hay nada como conocer la historia para ir atando cabos de los hechos posteriores.

Como los legionarios eran hispanos y se mezclaron con la población local originaron la "edad oscura" en Inglaterra y solamente cuando llegaron las invasiones de anglos y sajones se empezó a normalizar la situación paulatinamente hasta llegar a la dominación mundial... claro que ocasionalmente siempre aforaron individuos, asquerosos Spaniards!, como por ejemplo:

- La batalla de Hastings se perdió porque el armamento que utilizaban los sajones eran "franciscas", unas hachas que se arrojaban. Está claro no? con ese nombre no hay que buscar más explicaciones. :D

- También eran Spaniards quienes apoyaban con sus barcos a los franceses a lo largo de la Guerra de los Cien Años.

- Cuando por fin se decidieron a llevarse bien con los Españoles, casaron a su Gran Rey Enrique VII "El Ponderado" con Catalina... que con alevosía, nocturnidad, sola o con la ayuda de otros (Spaniards por supuesto) solamente fué capaz de dar una hija sana a su Piadoso monarca. Para más INRI la niña en cuestión no quiso de buena gana dejar su religión materna (Puercos papistas!) y cuando llegó a reinar la apodaron Bloody.

Estos son solamente algunos de los desgraciados hechos que ha sufrido el pobre pueblo inglés por culpa de los habitantes de la piel de toro.

Os invito a "investigar" en hechos similares y enviar el material a Mr. Kamen que seguramente consiga escribir un libro con estos datos si nos esforzamos suficientemente.
 
Niego la mayor. Henry Kamen es un historiador profesional altamente valorado en el mundillo... cosa que no pasa tanto cuando se pone a hablar de situaciones actuales. T e emplazo a que leas sus libros "La inquisición española" y "Felipe II" o "El duque de Alba" y luego hablamos.
 
Patricio said:
- Cuando por fin se decidieron a llevarse bien con los Españoles, casaron a su Gran Rey Enrique VII "El Ponderado" con Catalina... que con alevosía, nocturnidad, sola o con la ayuda de otros (Spaniards por supuesto) solamente fué capaz de dar una hija sana a su Piadoso monarca. Para más INRI la niña en cuestión no quiso de buena gana dejar su religión materna (Puercos papistas!) y cuando llegó a reinar la apodaron Bloody.
VIII, Enrique VIII, antes de eso estuvo casado con su hermano Arturo, Príncipe de Gales, pero se murió al poco tiempo y casó con Enriquito...
 
Oiga, que los de la IX Hispana (error tipográfico por cierto, por mucho que en Carraburgh se encontrara escrito como VIIII Hisp, usease, latín vulgar) no eran "spaniards"; de hecho y haciendo un anacronismo bestial, los portugueses también estaban metidos en el ajo.

Por cierto, y aprovechando el hilo, os contaré una bonita historia de emblemas.

Tradicionalmente, el símbolo legionario por excelencia era el águila, pero en Britannia se añadió el dragón como símbolo más popular de los chicos del muro de Adriano (así como el de Antonino Pío, pero ese duró menos).

Era algo como esto:
clip_image008.jpg


Se piensa que tradicionalmente, este era el estandarte de los jinetes sármatas auxiliares (seguro que todos sabéis que a los romanos no les gustaba mucho combatir a caballo, por ello, tradicionalmente contrataban jinetes de otros sitios). Este es el dragón que se considera el abuelo del icónico dragón pasante de Gales.

Pues bien, mi teoría es que no, el origen del dragón no es sármata, sino ibérico. ¿Por qué?

Lusitania era en la lengua griega Ophiussa, esto es "Tierra de Serpientes". De hecho, se cuenta de Lusitania que había cruces de serpientes y hombres (algo así como las nagas de la India) tal como alguna leyenda sugiere.

También sabemos que Roma estimaba enormemente a los jinetes lusitanos dándoles empleo abundantemente en las alas de las legiones.

La Legio VIIII Hispana se creó en tiempos de César para pacificar la Galia Narbonense. Participó en la conquista de la Galia, la invasión de Britannia por parte de César, la guerra civil tanto de Pompeyo y César como de Octaviano y Marco Antonio, las guerras cántabras así como la segunda invasión de Britannia y la campaña contra la reina Bodicea.
Su papel más famoso fué con Tito como parte de la campaña que acabó destruyendo el famoso Templo de Jerusalem y seguramente los soldados del arco de Tito portando las trompetas y la menorah pertenezcan a esta legión.

No voy a meterme en su nebuloso final y desmantelamiento; lo que nos interesa saber es que estuvo asentada en Eburacum (actual York) y seguramente fue parte de las legiones que levantaron el muro de Adriano.

El caso es que sabemos que entre los lusitanos, había predilección por el uso de estandartes y decoraciones que incluían serpientes. Así que es muy posible que los auxiliares a caballo de esta legión también emplearan anagramas como el que habéis visto arriba.

Las piezas arqueológicas de ese tipo (que las hay) sugieren formas muy similares al cono de un cárnix (una especie de trompeta) muy común en toda la Península Ibérica de la que podrían haber sacado su forma base.

Menudo tochazo os he soltado, pero como veis, los Tommies tienen un parentesco lejano con nosotros, las gentes de Iberia, de lo más insólito. ;)
 
Y una pregunta, ¿las legiones mantenían vínculos con su lugar de origen? Es decir los ¿reemplazos se reclutaban en el mismo sitio o los pillaban de donde podían y al final de hispana solo quedaba el nombre?
 
kaoss said:
Y una pregunta, ¿las legiones mantenían vínculos con su lugar de origen? Es decir los ¿reemplazos se reclutaban en el mismo sitio o los pillaban de donde podían y al final de hispana solo quedaba el nombre?
La normas de las legiones era que siempre estaban formadas por gente de fuera de la provincia donde estaban. Para que tuvieran menos tentaciones de ser comprensivos. Al menos, hasta época tardoimperial o así.
 
No se vosotros pero ¿no os parece raro que uno de los barcos más importantes que tenía Enrique VIII fuera tripulado por marineros extranjeros?

Y si fuera así... ¿no sería porque estos eran los mejores?

En cualquier caso y por lo poco que me informado al respecto parece ser que se dejaron las troneras abiertas tras una andanada. En cualquier caso eso significa o bien que todos los artilleros eran unos imbéciles porque TODOS se dejaron las troneras vacías, o los oficiales, con toda seguridad ingleses, eran malos. Hasta un inglés como Occam estaría de acuerdo con esto. :rofl:
 
DBM said:
No se vosotros pero ¿no os parece raro que uno de los barcos más importantes que tenía Enrique VIII fuera tripulado por marineros extranjeros?

Para nada, en aquella época los ejércitos eran bastante internacionales.
 
DBM said:
En cualquier caso y por lo poco que me informado al respecto parece ser que se dejaron las troneras abiertas tras una andanada. En cualquier caso eso significa o bien que todos los artilleros eran unos imbéciles porque TODOS se dejaron las troneras vacías, o los oficiales, con toda seguridad ingleses, eran malos. Hasta un inglés como Occam estaría de acuerdo con esto. :rofl:
Ahí le has dado :p Se ve que los oficiales del buque eran inválidos y no pudieron cerrar alguna de las troneras para que los demás les imitaran.
Y a mí apúntenme contra Kamen. No he leído ningún libro suyo, y probablemente nunca lo haga. Me basta con las estrevistas que de vez en cuando concede a revistas de Historia o similares. Malas interpretaciones, comparaciones forzadas a gogó, subterfugios lingüísticos para no admitir la realidad... y todo ello, aparentemente, al servicio de crear polémica y acrecentar su fama. Puedo equivocarme, desde luego, pero creo que está muy alejado del paradigma del Historiador que Napoleón describe cada vez que arranco el EU2 :D
 
El mar es una fuerza muy imprevisible, en medio de una batalla, ni te cuento, y en el canal de la Mancha, pues... Cuando hacía mal tiempo, la mayoría de los barcos tenían que cerrar las portas de la batería baja, solo algunos la tenían a la suficiente altura para permitirse seguir usando los cañones. Además, eran las piezas más pesadas las que se alojaban en la batería baja, así que el mal tiempo reducía mucho la potencia de fuego. Pudo ser por eso por lo que los oficiales quisieron arriesgarse y mantener abiertas las portas sin prever un empeoramiento de la mar o un maretazo aislado, que se pueden desatar en un momento, sin dar apenas tiempo a reaccionar ni al mejor marino (y por mucho que nos guste reirnos de ellos, yo el primero, si algo tenían los ingleses eran buenos marinos, aunque no sé si los de ese galeón en particular lo eran).

Además, con los cañones fuera, cerrar las portas no es tan fácil como cerrar la ventana cuando hay corriente: hay que meter los cañones para dentro (recordemos que los de abajo eran los más pesados y menos manejables), asegurar las portas y batiportar las piezas (asegurarlas a la porta). Pongamos que la primera ola barre la cubierta inferior, todos los marineros tirados por tierra, luchando por no caerse al agua por las portas del otro lado; sería muy difícil organizarse con el tiempo suficiente para realizar estas tareas ya de por si costosas en condiciones normales, antes de que las siguientes olas inundaran el barco. A esto se podría sumar alguna posible vía de agua producida por el fuego enemigo.

Así que, por muy estúpida y patética que sea la conclusión de los inglesitos esos, tampoco es plan de echar la culpa, ni a los españoles ni a ellos, porque mientras no ser conozcan muy claramente las circunstancias del naufragio, no se puede asegurar que no fuera un desgraciado e imprevisible accidente.
 
kaoss said:
Para nada, en aquella época los ejércitos eran bastante internacionales.

Y mucho más en el tema de la marinería, al ser un trabajo muy técnico. Encontrar marineros de nivel siempre fue muy difícil. En España los mejores eran los vascos y cantábricos en general.

Es curioso como, por ejemplo, los buques de la Armada de Flandes en el XVII pedían marinería vasca para poder completar sus tripulaciones y eso que estaban ancladas en una de las mejores canteras marineras del mundo.

Y al contrario, la Armada del Mar Océano, reclamaba marineros flamencos para poder completar sus tripulaciones.

Al final ya sabéis cual era el mejor método: esas patrullitas por los bares portuarios "reclutando" marineros... :rolleyes: