Curioso What if?

[unmerged(38415)]

Ni de coña. Considerando que el al-Andalus desarrolló su propia escuela jurídica, una organización social mucho más cercana al feudalismo occidental que al sistema puramente califal/imperial (por Bizancio) o una legislación que claramente bebía del Liber Iudiciorum...

Se nota que el rollo nacionalista decimonónico de que "los moros son los otros" pesa y mucho.

Pero creo que tampoco creo que tampoco seria ejemplo para citar logros desarrolados en el resto de "europa occidental" en terminos culturales, porque habia condiciones que en el resto tampoco se daban.

Por lo menos el siervo es una persona jurídica con derechos a los que un esclavo ni se le ocurrían posibles.

Pero un ciudadano romano de pleno derecho, que lo eran todos los habitantes del imperio desde el año 212 menos los que eran esclavos ese año y sus hijos, tambien eran personas juridicas con derechos.

La evolucion no es que de esclavos pasaran a vasallos, si no que de hombres libres pasaron a vasallos al no haber el estado romano que con sus legiones y tal garantizara su seguridad y necesitar proteccion de los señores de la guerra locales, los señores feudales a los que juraban obediencia y pleitesia a cambio de proteccion . Y los esclavos, los sarracenos y africanos capturados que eran esclavos seguian sin personas juridicas con derecho alguno.

 

[belis]

Pero un ciudadano romano de pleno derecho, que lo eran todos los habitantes del imperio desde el año 212 menos los que eran esclavos ese año y sus hijos, tambien eran personas juridicas con derechos.

¿Y te crees que el hecho de ser ciudadano romano suponía una mejora sustancial REAL en la vida de la gente? La Constitución Antoniana era simplemente una forma más de obtener impuestos, obviamente para el 212 la ciudadanía romana tenía una importancia tangencial y en cualquier caso tenía asimismo distintas divisiones internas, no todos los ciudadanos eran iguales.

La evolucion no es que de esclavos pasaran a vasallos

Bueno, es tu opinión, el esclavo probablemente tuviera otra distinta.

Y los esclavos, los sarracenos y africanos capturados que eran esclavos seguian sin personas juridicas con derecho alguno.

En la Alta Edad Media la esclavitud es un fenómeno que en el espacio europeo se da fundamentalmente en el norte de europa, Escandinavia, pero para el siglo XII ya había desaparecido prácticamente, también en Al-Andalus, poco más, por razones bastante obvias los europeos no podían ir al norte de África a por esclavos.

En la Baja Edad Media sí que hay mayores posibilidades de esclavizar gente, pero en cualquier caso hablamos de porcentajes ridículos comparados con los del Imperio Romano, en la Edad Moderna, donde hay un aumento espectacular de la trata de esclavos y la esclavitud, en Castilla por ejemplo no supera nunca el 1% de la población y está fuertemente regulada, a los esclavos no se les puede tratar de cualquier forma y por ejemplo los niños no pueden ser esclavizados.

 

[unmerged(38415)]

Yo estoy hablando de progreso en el Derecho, en los ordenamientos juridicos, no en la economia ni en la vida real de la gente. Sobre el papel un hombre libre romano creo que tenia mas derechos que un vasallo medieval. Eso no tiene nada que ver que por muy libre que fuera sobre el papel segun donde hubiera nacido, las peculiaridades del lugar y su nivel economico pudiera estar igual de puteao economicamente y en otros aspectos que un vasallo medieval.


Y sobre la esclavitud un poco lo mismo, te digo que tambien estoy hablando del derecho, por eso aunque en la practica se redujera a porcentajes minmos como no desaparecio de los ordenamientos juridicos, prueba de ellos es que a partir del siglo XV con el descubrimiento de nuevas tierras y nuevos medios y posibilidades de transporte,volvió con mas fuerza aunque fuera en las colonias. Por eso en lo que respecta a ese aspecto no creo que podamos hablar de mejora del derecho en la edad media respecto al romano, aunque se produjeran pequeños cambios.

 

[Michel el Vasco]

Yo estoy hablando de progreso en el Derecho, en los ordenamientos juridicos, no en la economia ni en la vida real de la gente. Sobre el papel un hombre libre romano creo que tenia mas derechos que un vasallo medieval. Eso no tiene nada que ver que por muy libre que fuera sobre el papel segun donde hubiera nacido, las peculiaridades del lugar y su nivel economico pudiera estar igual de puteao economicamente y en otros aspectos que un vasallo medieval.


Y sobre la esclavitud un poco lo mismo, te digo que tambien estoy hablando del derecho, por eso aunque en la practica se redujera a porcentajes minmos como no desaparecio de los ordenamientos juridicos, prueba de ellos es que a partir del siglo XV con el descubrimiento de nuevas tierras y nuevos medios y posibilidades de transporte,volvió con mas fuerza aunque fuera en las colonias. Por eso en lo que respecta a ese aspecto no creo que podamos hablar de mejora del derecho en la edad media respecto al romano, aunque se produjeran pequeños cambios.

Tienes razón. El que no hubiese esclavos en ciertas zonas de Europa en la Edad Media (por que desde luego en el Mediterráneo jamás dejó de haberlos, y en grandes cantidades) se debe, no a un Derecho más avanzado sino simplemente a que en esas zonas los conflictos eran entre príncipes cristianos. Me gustaría saber que nivel de esclavitud había de romanos cristianos por otros cristianos.

Lo que desde luego está claro es que los ordenamientos jurídicos medievales eran mucho más simplistas que los clásicos y basados en sistemas de relaciones puramente personales. El ordenamiento feudal no supera la más mínima comparación con el Derecho Romano.

Por otro lado, como bien dices, no se trata de una competición sobre que individuo tenía más libertad de actuación en qué sociedad (aunque, desde luego, un ciudadano romano tenía muchísima más que un campesino medieval). En una tribu bárbara basada en el poder de la cachiporra es posible que cualquier individuo pudiese ser rey basándose en el tamaño de la suya, lo que no tiene por que convertir a su sistema jurídico en algo muy avanzado.

 

[Adsad]

Las tecnicas de construccion romanas ya se manejaban bastante bien en el Romanico Tardio, se pueden ver bastante bien en las iglesias de peregrinación, como la catedral de santiago. (En los primeros posts he visto algo del gótico).

 

[tommassi]

Yo estoy hablando de progreso en el Derecho

La servidumbre y el feudalismo son, sin duda, un avance jurídico respecto a la esclavitud de Roma. Especialmente para los siervos, que tenían derechos. El paso de no tener derechos (esclavo) a tenerlos y que te los pisoteen (siervo feudal) puede parecer nimio, pero no lo es. Tener derechos te convierte en persona jurídica. El esclavo no lo era.

 

[tommassi]

Lo que desde luego está claro es que los ordenamientos jurídicos medievales eran mucho más simplistas que los clásicos ...

Yo diría que no. Claro que no entiendo muy bien a qué te refieres con "simplistas". ¿Es más simple el "contrato" entre un esclavo y su dueño que entre un siervo y su señor feudal, o que entre diferentes estratos de la pirámide feudal? ¿Las relaciones entre nobles y reyes?

 

[Michel el Vasco]

Yo diría que no. Claro que no entiendo muy bien a qué te refieres con "simplistas". ¿Es más simple el "contrato" entre un esclavo y su dueño que entre un siervo y su señor feudal, o que entre diferentes estratos de la pirámide feudal? ¿Las relaciones entre nobles y reyes?

El Derecho feudal es mucho más simplista por que se basa fundamentalmente en relaciones personales. No tiene ni de lejos la complejidad del Derecho Romano, cuyos fundamentos y preceptos se aplican casi literalmente en la actualidad.

Por supuesto que el "contrato" de propiedad de un esclavo (o una casa) con todos los precetos jurídicos que lo regulan, protegen y limitan es infinitamente más complejo que una relación feudal. De hecho, el contrato de propiedad del derecho español, con toda la complejidad de nuestra sociedad actual, es prácticamente idéntico al romano.

Como ya he dicho antes, el que una sociedad de mayor o menor libertad a sus individuos no significa que sea más avanzada jurídicamente, los clanes familiares son una estructura social primaria en la que los individuos pueden tener mucha libertad dentro de ella.

 

[tommassi]

El Derecho feudal es mucho más simplista por que se basa fundamentalmente en relaciones personales. No tiene ni de lejos la complejidad del Derecho Romano, cuyos fundamentos y preceptos se aplican casi literalmente en la actualidad.

Por supuesto que el "contrato" de propiedad de un esclavo (o una casa) con todos los precetos jurídicos que lo regulan, protegen y limitan es infinitamente más complejo que una relación feudal. De hecho, el contrato de propiedad del derecho español, con toda la complejidad de nuestra sociedad actual, es prácticamente idéntico al romano.

Como ya he dicho antes, el que una sociedad de mayor o menor libertad a sus individuos no significa que sea más avanzada jurídicamente, los clanes familiares son una estructura social primaria en la que los individuos pueden tener mucha libertad dentro de ella.

¿Quién ha hablado de libertad personal? Yo no, desde luego, sois vosotros. Yo he hablado de convertir al individuo en un sujeto de derecho, en persona jurídica.

Y bueno... así que el derecho feudal se basa casi exclusivamente en las relaciones personales. ¿Seguro? Yo diría que no. Si fuera así, sería imposible que se dieran casos (y se dieron) de que dos personas fueran a la vez señores y vasallos del otro en función de los títulos que ostentaran en cada momento. Así que, quizá, y sólo quizá, las relaciones feudales se basaban también en instituciones, y no sólo en las personas.

Por seguir con el ejemplo... la fuente del derecho en el Imperio Romano era el emperador. Ordeno y mando. En la Edad Media en Europa nace el parlamentarismo tal y como lo conocemos hoy en día. ¿Eso no es un avance jurídico? Yo diría que sí, la verdad.

 

[Vacceo]

¿El derecho medieval se basa en las relaciones personales? Bueno, ahora me entero que las ordenanzas de los cabildos son relaciones personales; o que el Fuero Real en el caso de que los municipios no tengan fuero propio se basen en lo mismo...

Pero creo que tampoco creo que tampoco seria ejemplo para citar logros desarrolados en el resto de "europa occidental" en terminos culturales, porque habia condiciones que en el resto tampoco se daban.

Ni Carlomagno, ni Knut ni ningún otro monarca occidental llegó al grado de desarrollo cultural del al-Andalus en su época califal y las condiciones no eran muy distintas.

De hecho, no deja de ser gracioso que al Imperio Carolingio lo empezaran a dar de hostias los vikingos mientras que en el al-Andalus acabaron capturados y haciendo quesos.

 

[Kgw]

De hecho, no deja de ser gracioso que al Imperio Carolingio lo empezaran a dar de hostias los vikingos mientras que en el al-Andalus acabaron capturados y haciendo quesos.

Con un poder centralizado que permitía crear fortalezas defensivas en las desembocaduras de ríos (rápitas), sobre todo. Que el Imperio Carolingio ya estaba en proceso de decadencia por aquel entonces. Y aun así, hay que matizarlo, que bien que los vikingos saquearon Lisboa (aún bajo el poder califal), por no hablar de los normandos en Sicilia.

 

[Vacceo]

La mayor azaña de los hombres del norte consistió en remontar el Ebro y saquear Pamplona.

Lo de Lisboa, se dió una única vez y ya tomaron cartas en el asunto para que no pasase más.

Lo de Carlomagno tiene más chufa, porque saquear reiteradamente las mismas zonas año tras año...

 

[Michel el Vasco]

¿Quién ha hablado de libertad personal? Yo no, desde luego, sois vosotros. Yo he hablado de convertir al individuo en un sujeto de derecho, en persona jurídica.

Llámalo como quieras, la regulación de los esclavos en el imperio romano era mucho más avanzada que la de los siervos medievales.

Y también que la de los esclavos medievales...

Y bueno... así que el derecho feudal se basa casi exclusivamente en las relaciones personales. ¿Seguro? Yo diría que no. Si fuera así, sería imposible que se dieran casos (y se dieron) de que dos personas fueran a la vez señores y vasallos del otro en función de los títulos que ostentaran en cada momento. Así que, quizá, y sólo quizá, las relaciones feudales se basaban también en instituciones, y no sólo en las personas.

El derecho feudal se basa en una vinculación personal entre señor y vasallo como lo demuestran las ceremonias de vasallaje.

Por supuesto la complejidad de las relaciones políticas irá matizando estos aspectos según avanza la Edad Media pero el derecho feudal nunca perderá esa condición y la trasladará hasta la Edad Moderna.

Por seguir con el ejemplo... la fuente del derecho en el Imperio Romano era el emperador. Ordeno y mando. En la Edad Media en Europa nace el parlamentarismo tal y como lo conocemos hoy en día. ¿Eso no es un avance jurídico? Yo diría que sí, la verdad.

El Derecho Romano es muy anterior al imperio y seguirá regulando las relaciones durante este.

El paso de la República al Imperio es un paso similar al del feudalismo al absolutismo, los entes a gobernar se han hecho demasiado complejos y se requiere una mayor centralización del poder.

El parlamentarismo medieval no es precisamente muy parecido al actual. Desde luego mucho menos parecido que el Derecho Romano al actual.

Por otro lado, nadie dice que en la Edad Media no se produjesen avances. En el campo jurídico, concretamente, se produjo un retroceso brutal y despues avances a partir e ese retroceso.

 

[Michel el Vasco]

¿El derecho medieval se basa en las relaciones personales? Bueno, ahora me entero que las ordenanzas de los cabildos son relaciones personales; o que el Fuero Real en el caso de que los municipios no tengan fuero propio se basen en lo mismo...

Derech Feudal, Derecho Feudal,...

 

[unmerged(35284)]

Por seguir con el ejemplo... la fuente del derecho en el Imperio Romano era el emperador. Ordeno y mando. En la Edad Media en Europa nace el parlamentarismo tal y como lo conocemos hoy en día. ¿Eso no es un avance jurídico? Yo diría que sí, la verdad.

Falso de mayor falsedad. No se que parlamentarismo puede haber en el S. XIV pero bueno eso es lo de menos. Lo de los emperadores ya es de risa. Justamente la época más fecunda en cuanto a creación jurídica y la que más ha influenciado al mundo es la republicana

Estais confundiendo sistemas políticos y sociales con el puro derecho civil que no tiene nada que ver con esclavos ni parlamentos ni reyes. Ninguna civilización había creado un ius civile tan rico, innovador y práctico como hicieron los romanos. Y lo que hicieron los jurisconsultos a partir del S. II d.c. hasta bien finalizada la edad media fue corromperlo. A lo sumo comentándolo y traduciendo al margen aquellas frases que no entendían.

 

[belis]

Por seguir con el ejemplo... la fuente del derecho en el Imperio Romano era el emperador. Ordeno y mando. En la Edad Media en Europa nace el parlamentarismo tal y como lo conocemos hoy en día. ¿Eso no es un avance jurídico? Yo diría que sí, la verdad.

Gñe, de parlamentarismo nada.

 

[tommassi]

Llámalo como quieras, la regulación de los esclavos en el imperio romano era mucho más avanzada que la de los siervos medievales.

Y también que la de los esclavos medievales...

¿Por ejemplo?

El derecho feudal se basa en una vinculación personal entre señor y vasallo como lo demuestran las ceremonias de vasallaje.

Por supuesto la complejidad de las relaciones políticas irá matizando estos aspectos según avanza la Edad Media pero el derecho feudal nunca perderá esa condición y la trasladará hasta la Edad Moderna.

No. El vasallaje no se presta en función de la persona, sino del título que ostenta. El rey de Inglaterra era vasallo del de Francia no por que lo decidiera él, sino porque era duque de Aquitania y por tanto par de Francia. Y además era vasallo única y exclusivamente en lo que se refería a Aquitania, y en ningún otro sentido.

Es decir: el vasallo no era la persona, sino el duque de Aquitania. Instituciones, no personas.

El Derecho Romano es muy anterior al imperio y seguirá regulando las relaciones durante este.

El paso de la República al Imperio es un paso similar al del feudalismo al absolutismo, los entes a gobernar se han hecho demasiado complejos y se requiere una mayor centralización del poder.

El parlamentarismo medieval no es precisamente muy parecido al actual. Desde luego mucho menos parecido que el Derecho Romano al actual.

Por otro lado, nadie dice que en la Edad Media no se produjesen avances. En el campo jurídico, concretamente, se produjo un retroceso brutal y despues avances a partir e ese retroceso.

¿Que el parlamentarismo actual se parece más al derecho romano que al medieval? ¡¡¡Pero si en Roma ni siquiera existía el parlamentarismo!!! Porque no, el Senado no era un parlamento. Ni sus miembros eran elegidos. Ni representaban a nadie más que a sí mismos.

 

[belis]

Tommassi, antes de que sigas con el tema del parlamentarismo, te aclaro que el concepto de parlamentarismo medieval es un invento de la historiografía liberal del siglo XIX, tan interesado como falaz, hoy en día nadie medianamente serio lo defiende.

Lo que hay en la Edad Media y Moderna es una multiplicidad jurisdiccional e institucional correlativa a un escaso poder efectivo del poder real, que lo que obliga al rey a contar con el apoyo de las distintas corporaciones, no para aprobar una determinada política, que eso lo puede hacer por las bravas, sino para ponerlas en práctica, de ahí salen las cortes, que negocian con el rey fundamentalmente la negociación de impuestos, pero no tienen NADA que ver con un parlamento, no tienen capacidad legislativa, son un órgano de consejo al monarca.

El parlamentarismo nace cuando los gabachos que estaban en los estados generales de 1789 decidieron por su cuenta y riesgo que ellos, que habían sido enviados ahí como representantes de sus respectivas corporaciones, en realidad lo que hacían era representar al pueblo francés, concepto que de paso se inventaron, y por tanto podían asumir el poder, eso es el parlamentarismo.

 

[tommassi]

Falso de mayor falsedad. No se que parlamentarismo puede haber en el S. XIV pero bueno eso es lo de menos. Lo de los emperadores ya es de risa. Justamente la época más fecunda en cuanto a creación jurídica y la que más ha influenciado al mundo es la republicana

Ajam... y si la más fecunda es la república, y hablamos del Imperio... ¿dónde está la risa?

Sobre el parlamentarismo, pues chico... precisamente en el siglo XIV el parlamento inglés se divide entre la cámara alta (alta nobleza) y la baja (principalmente burgueses). Para dividirse, yo diría que hay que... ¡¡¡existir!!! (Para entonces, más de un siglo).

Estais confundiendo sistemas políticos y sociales con el puro derecho civil que no tiene nada que ver con esclavos ni parlamentos ni reyes. Ninguna civilización había creado un ius civile tan rico, innovador y práctico como hicieron los romanos. Y lo que hicieron los jurisconsultos a partir del S. II d.c. hasta bien finalizada la edad media fue corromperlo. A lo sumo comentándolo y traduciendo al margen aquellas frases que no entendían.

¿Los sistemas políticos no son un asunto jurídico? Aquí ya sí que me pierdo absolutamente. ¡¡¡Y yo que pensaba que los sistemas políticos se fundamentaban en leyes!!! Cuan confundido estaba.

Por otro lado, yo no he pretendido en ningún momento decir que los romanos no dejaran un legado jurídico impresionante. Me limito a negar la afirmación de que en la Edad Media se retrocedió.

 

[belis]

Sobre el parlamentarismo, pues chico... precisamente en el siglo XIV el parlamento inglés se divide entre la cámara alta (alta nobleza) y la baja (principalmente burgueses).

De burgueses nada, en la Cámara de los Comunes no había burgueses, prácticamente sólo había nobles hasta la Edad Moderna (y sin abusar), pasa igual que en las Cortes de Castilla, los nobles pueden reunirse separadamente en su propia cámara, pero eso no implica que no puedan formar parte de las cámaras bajas, de hecho lo hacían.