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Los regímenes comunistas cayeron por sus errores y contradicciones internas. Reagan no tuvo mucho que ver en ello.

Más que Reagan, la Guerra Fría en sí, la escalada de gasto militar no era asumible para la economía soviética, y con Reagan tuvieron la puntilla en cuanto a gasto militar, sencillamente no pudieron seguir compitiendo.

USA no toleró ni animó a Castro. Apostó por Batista y perdió. Y luego, pese a que Castro pretendía un acercamiento... le dijeron que nones. ¿qué tanques/aviones recibió Castro de USA para ayudarle en su guerra civil?

Sí que es cierto que desde los USA no se veía demasiado mal a Castro en un principio, básicamente porque su revuelta empieza siendo de un fuerte carácter nacionalista, el comunismo va apareciendo algo después.

Cualquiera que analice el sistema que implantaron en su país con algo de objetividad. A ver, la prueba del algodón del comunismo es si hay actividad empresarial privada. ¿la había en la Nicaragua de los sandinistas? Sí. ¿Estaba perseguida o penalizada? No. Entonces, en realidad no son comunistas, aunque es verdad que en algunos aspectos lo parecían.

Me parece que comparar lo de los sandinistas con la socialdemocracia hace llorar al niño Jesús, aunque comunistas ni de coña, en cualquier caso, el sandinismo es una vuelta de tuerca al catolicismo de base, ni más ni menos. No hay más que ver quienes estaban sustentando buena parte del aparato político sandinista, curas, algún obispo ...
 
Más que Reagan, la Guerra Fría en sí, la escalada de gasto militar no era asumible para la economía soviética, y con Reagan tuvieron la puntilla en cuanto a gasto militar, sencillamente no pudieron seguir compitiendo.
Fueron sus propios problemas estructurales los que hicieron que no pudieran seguir en la brecha. Que no pudieran seguir compitiendo fue un síntoma, no el problema.

Sí que es cierto que desde los USA no se veía demasiado mal a Castro en un principio, básicamente porque su revuelta empieza siendo de un fuerte carácter nacionalista, el comunismo va apareciendo algo después.
Sí, pero el gobierno de USA no movió un dedo para ayudarle.

Me parece que comparar lo de los sandinistas con la socialdemocracia hace llorar al niño Jesús, aunque comunistas ni de coña, en cualquier caso, el sandinismo es una vuelta de tuerca al catolicismo de base, ni más ni menos. No hay más que ver quienes estaban sustentando buena parte del aparato político sandinista, curas, algún obispo ...
Yo me refería al apartado económico de su política.
 
Sin la intervención de los USA, obviamente se habría impuesto el norte, mejor para los del sur si intervinieron los USA, pero también es cierto que apoyaron y sostuvieron una dictadura, cosa que según tu debe ser imposible, ya que sólo van por ahí haciendo el bien e imponiendo democracias.

No.

Lo que yo digo es que el fin último es la implantación de un sistema democrático (incluso en sociedades que jamás han dispuesto de algo parecido).

En Corea lo consiguieron.

No entiendo de qué hablas, yo no digo que Japón sea inestable o que sea Corea del Norte, si empiezas a imaginar cosas ...

Lo que digo es que si criticas el más mínimo malfuncionamiento de una democracia, todas funcionan mal.
 
Estás hablando con tópicos, Allende no podía aprovechar nada porque no tenía el control de nada, los sindicatos le daban la espalda, su propio partido le daba la espalda, no tenía mayoría en el congreso, etc.

Yo no digo lo que podía hacer sino lo que quería hacer...

Tu verás, no se qué mantiene su hija o su prima o quien sea ni me preocupa demasiado, Allende ni podía ni pretendía terminar con el régimen democrático, de hecho su proyecto de reforma constitucional tiene poco de experimento, ningún cambio radical ni nada similar, lo cual le vale la retirada del apoyo de su partido, por blando.

Poder, no lo sé.

Pretenderlo lo dejo muy clarito.


Derrocan un gobierno dictatorial y luego celebran dos o tres elecciones regularmente y las ganan, hasta que las pierden y ceden el poder. Es sospechosamente parecido a una democracia, y dado que no te veo muy escrupoluso con cómo debe ser una democracia ...

Hummm...
Stalin derroca a un gobierno dictatorial...
Franco celebraba elecciones regularmente (y arrasaba en ellas)...
Pinochet pierde unas alecciones y se va...

¿por qué se meten tanto con ellos?
 
¿Seguro? Hubiera jurado lo contrario:confused:
A ver... sé que soy muy malo y te voy a poner enun brete, pero ¿podrías ponernos algún ejemplo de algo hecho por USA que tú no justifiques, comprendas y apoyes. Te lo he puesto difícil, eh...

Ejemplo: Vietnam.

USA siempre pensó que un sistema que trajese el desarrollo económico acabaría trayendo la democracia y haría que los propios vietnamitas se levantaran contra los comunistas.

Nunca entendió varias cosas:
- Para los vietnamitas era una verdadera guerra de independencia. Querían expulsar al extranjero y punto...
- Las democracias no surgen espontáneamente (y no digamos en una zona de guerra). Normalmente requieren siglos de asimilación.

Por eso, los regímenes de Vietnam del Sur derivaban en dictaduras, aunque eso no fuese lo que pretendía USA.

Al final, la propia sociedad USA ve las contradicciones de la intervención USA (añadidas a sus contradicciones democráticas internas) y la cosa acabó como acabó.

Por supuesto, un resultado de la guerra como el de Corea habría producido una situación similar a la coreana y es posible que, al final, Vietnam del Sur habría acabado siendo una democracia (lo cual habría sido un verdadero milagro, como lo es la situación coreana) pero los yankees no llegaron a entender nunca a la sociedad vietnamita.


Me refería a que USA he maquillado siempre muy bien sus acciones. En eso sí que son maestros... desde la guerra fría al exterminio de los indios.

Yo diría más bien al contrario.

Los USA, como sociedad libre, son los primeros en autocriticarse (igualito que en Cuba). Los movimientos internos contra todas sus intervenciones dan fe de ello.

Y no hay sociedad más atacada haga lo que haga, como se ve en este foro (malvados americanos - demócratas sandinistas) :rolleyes:


¿A conveniencia, como Reagan?

¿O como las izquierdas europeas?


Los regímenes comunistas cayeron por sus errores y contradicciones internas. Reagan no tuvo mucho que ver en ello.

Reagan decidió someter a estos regímenes a una presión que les obligase a forzar su sistema económico que, como todo el que quería verlo lo veía, era una cáscara vacía...

USA no toleró ni animó a Castro. Apostó por Batista y perdió. Y luego, pese a que Castro pretendía un acercamiento... le dijeron que nones. ¿qué tanques/aviones recibió Castro de USA para ayudarle en su guerra civil?

No digo que llegase a ese nivel de ayuda. Lo que digo es que en los USA había una corriente de poder importante que apostaba por Castro. Por supuesto también había "malvados halcones" que avisaban del posible peligro que podía suponer.


Bueno, se puede ver así: los USA patrocinan una guerrilla de mercenarios que machaca a los campesinos y destroza el país hasta que los nicaragüenses entienden lo que tienen que votar: lo que USA les dice. Y los sandinistas, al perder unas elecciones van y dejar el poder, como todo buen dictador que se precie. Pues va a ser verdad: los USA obligaron a los sandinistas a dejar el poder. No esperaba estos razonamientos provenientes de ti a estas alturas de hilo.

Claaaro, no sé como no lo he visto antes.:rolleyes:

Cuando gana un partido de derechas es por que la población vota con una pistola USA en la cabeza y cuando gana el partido del dictador de izquierdas es por sus bondades como maravilloso gobernante (no hay pistolas, ni manipulación ni presión interna, por supuesto...)


Cualquiera que analice el sistema que implantaron en su país con algo de objetividad. A ver, la prueba del algodón del comunismo es si hay actividad empresarial privada. ¿la había en la Nicaragua de los sandinistas? Sí. ¿Estaba perseguida o penalizada? No. Entonces, en realidad no son comunistas, aunque es verdad que en algunos aspectos lo parecían.

La prueba del algodón es que era una dictadura como la copa de un pino.

Las primeras elecciones con algo de libertad las perdieron y se fueron a medias (los altos cargos sandinistas mantuvieron por sus huevos puestos clave en el poder, de forma muy democrática).

Ahora las han ganado, estupendo. Veremos si el país evoluciona más o menos hacia la democracia (que no consiste sólo en celebrar elecciones) que cuando no estaban en el poder.


Vale. En eso estamos de acuerdo, pero cuando dices una y otra vez que USA SIEMPRE ha promovido el desarrollo y la democracia...
Quizá sea ese tu problema: que generalizas demasiado. USA ha tenido un papel bondadoso en Europa occidental, pero ese papel no puede extrapolarse.
Y menos todavía se puede convertir en axioma: si USA siempre es el bueno, y USA está contra fulano, entonces fulano debe ser malo como un demonio.

Lo que yo digo es que el FIN ÚLTIMO de USA ha sido el promover regímenes democráticos en el mundo.

Quizás ahí esté parte de su error, por que es posible que no en todas partes se pueda instaurar un régimen democrático. Pero yo sigo diciendo ¿qué hacer entonces?
 
Yo no digo lo que podía hacer sino lo que quería hacer...
Poder, no lo sé.

Pretenderlo lo dejo muy clarito.

Pues nada, tanto interés tenía en hacerlo, y de una manera tan radical, que los sindicatos y su partido dejaron de apoyarle cuando presentó su proyecto político, porque era muy moderado, pero ojo, debía ser una hábil estratagema para implantar la dictadura del proletariado.

Hummm...
Stalin derroca a un gobierno dictatorial...
Franco celebraba elecciones regularmente (y arrasaba en ellas)...
Pinochet pierde unas alecciones y se va...

¿por qué se meten tanto con ellos?

¿Por qué eres incapaz de hacer una analogía?

Stalin no derrocó a nadie, las elecciones de Franco no son tales, y Pinochet no perdió ningunas elecciones, sino un plebiscito.
 
No.

Lo que yo digo es que el fin último es la implantación de un sistema democrático (incluso en sociedades que jamás han dispuesto de algo parecido).

En Corea lo consiguieron.

El fin último de los USA es defender sus intereses, como cualquier país.

Los intereses de una democracia pueden ser más volubles, y más en un contexto como el de la guerra fría, por eso los USA no han tenido problemas en derribar democracias e implantar dictaduras afines, según tu con el fin de ... implantar democracias.

Lo que digo es que si criticas el más mínimo malfuncionamiento de una democracia, todas funcionan mal.

¿Como la de Nicaragua, no? :rofl:

Veo que tienes dos varas, me gusta.
 
Ejemplo: Vietnam.

USA siempre pensó que un sistema que trajese el desarrollo económico acabaría trayendo la democracia y haría que los propios vietnamitas se levantaran contra los comunistas.

Nunca entendió varias cosas:
- Para los vietnamitas era una verdadera guerra de independencia. Querían expulsar al extranjero y punto...
- Las democracias no surgen espontáneamente (y no digamos en una zona de guerra). Normalmente requieren siglos de asimilación.

Por eso, los regímenes de Vietnam del Sur derivaban en dictaduras, aunque eso no fuese lo que pretendía USA.

Al final, la propia sociedad USA ve las contradicciones de la intervención USA (añadidas a sus contradicciones democráticas internas) y la cosa acabó como acabó.

Por supuesto, un resultado de la guerra como el de Corea habría producido una situación similar a la coreana y es posible que, al final, Vietnam del Sur habría acabado siendo una democracia (lo cual habría sido un verdadero milagro, como lo es la situación coreana) pero los yankees no llegaron a entender nunca a la sociedad vietnamita.
Por una vez estamos medio de acuerdo, sólo nos falta ponernos de acuerdo en los motivos de la intervención: tú por un lado, Eisenhower y yo por otro, porque tengo la misma impresión que Eisenhower: que la intervención fue para mantener los suministros de metales, como el tugsteno. Ya sabes, los "rares".

Pero si hasta cuando USA mete la pata es por culpa de los demás, que no son capaces de ver sus buenas intenciones, y lo único que quieren es echar al extranjero...

Yo diría más bien al contrario.

Los USA, como sociedad libre, son los primeros en autocriticarse (igualito que en Cuba). Los movimientos internos contra todas sus intervenciones dan fe de ello.
USA era famosa por su falta de autocrítica, al menos hasta ayer. Basta comparar las manifestaciones en USA contra la guerra de Irak y las del resto del mundo. Y eso que los americanos eran los realmente interesados en que no siguiera adelente el tema.

Reagan decidió someter a estos regímenes a una presión que les obligase a forzar su sistema económico que, como todo el que quería verlo lo veía, era una cáscara vacía...
O sea, que elproblema no fue Reagan, fue la "cáscara vacía".

No digo que llegase a ese nivel de ayuda. Lo que digo es que en los USA había una corriente de poder importante que apostaba por Castro. Por supuesto también había "malvados halcones" que avisaban del posible peligro que podía suponer.
Menos mal.

La prueba del algodón es que era una dictadura como la copa de un pino.

Las primeras elecciones con algo de libertad las perdieron y se fueron a medias (los altos cargos sandinistas mantuvieron por sus huevos puestos clave en el poder, de forma muy democrática).

Ahora las han ganado, estupendo. Veremos si el país evoluciona más o menos hacia la democracia (que no consiste sólo en celebrar elecciones) que cuando no estaban en el poder.
Te recuerdo que los sandinistas de Nicaragua ya han abandonado dos veces el poder, tras perder sendas elecciones. Si quieres desconfiar de ellos hasta el infinito, siempre habrá unas próximas elecciones...
Por cierto, ya me dirás cuántas dictaduras hay que mantengan la libertad de prensa en medio de una guerra civil.

Lo que yo digo es que el FIN ÚLTIMO de USA ha sido el promover regímenes democráticos en el mundo.

Quizás ahí esté parte de su error, por que es posible que no en todas partes se pueda instaurar un régimen democrático. Pero yo sigo diciendo ¿qué hacer entonces?
Eso es demasiado sencillo. Al final los pueblos desarrollados tienden a la democracia, pero POR SÍ MISMOS, no gracias a USA. Y sino, echa un vistazo a los países que llevan más tiempo bajo su tutela, América Latina. A ver si el que en Europa Oriental haya democracia va a ser obra de Reagan.
 
Pues nada, tanto interés tenía en hacerlo, y de una manera tan radical, que los sindicatos y su partido dejaron de apoyarle cuando presentó su proyecto político, porque era muy moderado, pero ojo, debía ser una hábil estratagema para implantar la dictadura del proletariado.

Nadie discute la ineptitud de Allende...


Stalin no derrocó a nadie, las elecciones de Franco no son tales, y Pinochet no perdió ningunas elecciones, sino un plebiscito.

Chico, la analogía está en el paripé de los argumentos con que se justifican las dictaduras, ya sea la de Franco o la sandinista...
 
El fin último de los USA es defender sus intereses, como cualquier país.

Que ha coincidido en fomentar democracias y economías de mercado. Aunque después algunas de éstas se hayan convertido en sus principales rivales económicos.

Los intereses de una democracia pueden ser más volubles, y más en un contexto como el de la guerra fría, por eso los USA no han tenido problemas en derribar democracias e implantar dictaduras afines, según tu con el fin de ... implantar democracias.

Los USA han colaborado con dictaduras para luchar contra sus enemigos.
Por ejemplo, en la 2GM colaboraron con los comunistas ¿inhabilita eso su función en la guerra?
Casualmente, desde que el comunismo pinta una mierda en sudamérica y ésta está sometida a la maligna y manipuladora influencia USA, las dictaduras han ido desapareciendo. ¡qué cosas!

¿Como la de Nicaragua, no? :rofl:

Veo que tienes dos varas, me gusta.


¿comparas Nicaragua y Japón y después te sorprendes cuando comparamos Japón y Corea del Norte? (¿otra democracia imperfecta como la sandinista? :rolleyes:)
 
Por una vez estamos medio de acuerdo, sólo nos falta ponernos de acuerdo en los motivos de la intervención: tú por un lado, Eisenhower y yo por otro, porque tengo la misma impresión que Eisenhower: que la intervención fue para mantener los suministros de metales, como el tugsteno. Ya sabes, los "rares".

El motivo es la "teoría del dominó". Los gobernantes USA pensaban que si dejaban caer una pieza de Asia, el resto de los países caerían en el comunismo.

Pero si hasta cuando USA mete la pata es por culpa de los demás, que no son capaces de ver sus buenas intenciones, y lo único que quieren es echar al extranjero...

El problema es de los USA que no supieron entender al pueblo vietnamita.

De todas formas, creo que muchos coreanos del sur podrán decir lo que tú indicas...


USA era famosa por su falta de autocrítica, al menos hasta ayer. Basta comparar las manifestaciones en USA contra la guerra de Irak y las del resto del mundo. Y eso que los americanos eran los realmente interesados en que no siguiera adelente el tema.

Es que las críticas contra otro no son autocrítica (de verdad...:rolleyes:)

O sea, que elproblema no fue Reagan, fue la "cáscara vacía".

La cascara llevaba vacía mucho tiempo ya antes de Reagan...


Te recuerdo que los sandinistas de Nicaragua ya han abandonado dos veces el poder, tras perder sendas elecciones. Si quieres desconfiar de ellos hasta el infinito, siempre habrá unas próximas elecciones...

Ya he dicho que me parece estupendo el que los sandinistas abandonasen el poder aunque fuese a medias. También me pareció estupendo que lo hiciera Pinochet, y me encantaría que lo hiciera Castro...

Por cierto, ya me dirás cuántas dictaduras hay que mantengan la libertad de prensa en medio de una guerra civil.

Hummm.... dejame que piense....¿la sandinista?:rolleyes:

Eso es demasiado sencillo. Al final los pueblos desarrollados tienden a la democracia, pero POR SÍ MISMOS, no gracias a USA. Y sino, echa un vistazo a los países que llevan más tiempo bajo su tutela, América Latina. A ver si el que en Europa Oriental haya democracia va a ser obra de Reagan.

No es cierto que los pueblos desarrollados se democraticen por que sí. Alemania es un buen ejemplo de ello y de la importancia de la tutela USA.

Y algo tendrá que ver Reagan con la democracia en Europa Oriental cuando fue el que acabó con el imperio soviético.
 
El motivo es la "teoría del dominó". Los gobernantes USA pensaban que si dejaban caer una pieza de Asia, el resto de los países caerían en el comunismo.
El motivo, o la excusa:rolleyes:

Es que las críticas contra otro no son autocrítica (de verdad...:rolleyes:)
Evidentemente, pero me refería a que USA presenta un nivel de chauvinismo extraordinario, que le imposibilita cuestionarse a sí mismo, motivo por el cual, las manifestaciones en USA contra las actuaciones de su gobierno son ... ridículas, en el mejor de los casos
Claro que, si USA sólo apoya democracias, sólo persigue el desarrollo de los demás pueblos y en definitiva, es el bien absoluto, que hasta cuando hace algo mal es porque los demás no lo entienden... pues entonces es comprensible.

La cascara llevaba vacía mucho tiempo ya antes de Reagan...
Y por eso yo no digo que Reagan acabara con el bloque comunista. El bloque de la URSS y sus satélites acabó como acabó por sus problemas internos, y Reagan no tuvo nada que ver. Si hasta se resistió cuanto pudo: hasta que Gorbachov no lo puso contra las cuerdas con un desarme unilateral tras otro, Reagan pretendía que no había cambiado nada en el mundo. No se fueran a estropear los ingresos de las empresas de armamentos...

Hummm.... dejame que piense....¿la sandinista?:rolleyes:
¡Han cantado línea! No tiren sus cartones, damas y caballeros.

No es cierto que los pueblos desarrollados se democraticen por que sí.
Es cierto a veces no se democratizan ni aunque los bombardeen.

Casualmente, desde que el comunismo pinta una mierda en sudamérica y ésta está sometida a la maligna y manipuladora influencia USA, las dictaduras han ido desapareciendo. ¡qué cosas!
Vaya, precisamente ahora, que la influencia de USA en América Latina está en sus horas más bajas, es cuando menos dictaduras hay... Qué curioso.
 
Michel el Vasco said:
Casualmente, desde que el comunismo pinta una mierda en sudamérica y ésta está sometida a la maligna y manipuladora influencia USA, las dictaduras han ido desapareciendo. ¡qué cosas!

Sobre todo porque la inmensa mayoría de dictaduras sudamericanas no tuvieron caracter comunista.
 
El motivo, o la excusa:rolleyes:

El motivo.

Evidentemente, pero me refería a que USA presenta un nivel de chauvinismo extraordinario, que le imposibilita cuestionarse a sí mismo, motivo por el cual, las manifestaciones en USA contra las actuaciones de su gobierno son ... ridículas, en el mejor de los casosz

¿Tú sabes que existieron los 60? :rolleyes:


Y por eso yo no digo que Reagan acabara con el bloque comunista. El bloque de la URSS y sus satélites acabó como acabó por sus problemas internos, y Reagan no tuvo nada que ver. Si hasta se resistió cuanto pudo: hasta que Gorbachov no lo puso contra las cuerdas con un desarme unilateral tras otro, Reagan pretendía que no había cambiado nada en el mundo. No se fueran a estropear los ingresos de las empresas de armamentos...


¿¡Pero de donde coño sacas estas ideas!? :eek::confused::wacko::rofl:


Vaya, precisamente ahora, que la influencia de USA en América Latina está en sus horas más bajas, es cuando menos dictaduras hay... Qué curioso.

¿Influencia USA en horas bajas? (esto empieza a ser esperpéntico :wacko:)
 
Desde luego ninguna de las democracias...

Y casualmente las dictaduras que quedan lo son...

Eso parece un elogio a las dictaduras comunistas bananeras :rofl:
 
¿Tú sabes que existieron los 60? :rolleyes:
Los sesenta son sólo una de las muchas décadas de existencia de los EE UU

¿¡Pero de donde coño sacas estas ideas!? :eek::confused::wacko::rofl:
¿Gorbachov no anunció tres grandes desarmes (de más del 10% del ejército rojo) unilaterales antes de que Reagan se aviniera a sentarse en una mesa de negociación?
¿Has oído hablar de los dividendos de la paz "fría"?

¿Influencia USA en horas bajas? (esto empieza a ser esperpéntico :wacko:)
Pues sí. Los países de América Latina hasta han creado un banco propio, y algunos han cambiado reservas de dólares por euros. Claro, eso van a ser los rojazos esos.
 
Los sesenta son sólo una de las muchas décadas de existencia de los EE UU

En la que no se produjo ninguna autocrítica...

¿Gorbachov no anunció tres grandes desarmes (de más del 10% del ejército rojo) unilaterales antes de que Reagan se aviniera a sentarse en una mesa de negociación?
¿Has oído hablar de los dividendos de la paz "fría"?

¡Ay! ¿y por que tendría que desarmarse un imperio? ¿incapacidad de seguir la presión del adversario? ¿rendición?

¡Ah no! ¡que tonto! Es san Gorby enfrentándose al malvado complejomilitarindustrial...:rolleyes:

Pues sí. Los países de América Latina hasta han creado un banco propio, y algunos han cambiado reservas de dólares por euros. Claro, eso van a ser los rojazos esos.

Y se te olvida el maravilloso liderazgo venezolano... :rolleyes:
 
En la que no se produjo ninguna autocrítica...
¿Y en las demás?

¡Ay! ¿y por que tendría que desarmarse un imperio? ¿incapacidad de seguir la presión del adversario? ¿rendición?

¡Ah no! ¡que tonto! Es san Gorby enfrentándose al malvado complejomilitarindustrial...:rolleyes:
Claro que sí, pero te repito que esa incapacidad fue un síntoma, consecuencia de las contradicciones internas de la URSS. La "guerra de las galaxias" fue un bluf, y el bloque soviético se hubiera deshecho sin ella.
Parece mentira que precisamente tú no quieras darte cuenta.
Ah, lo olvidaba: que todo lo bueno, y sólo lo bueno, que acontece en el mundo es producto de USA.

Y se te olvida el maravilloso liderazgo venezolano... :rolleyes:
Ese liderazgo es tal porque USA ha aflojado su presencia en Latinoamérica, que si no...