Curioso What if?

[alvaro]

Dalton, pero de que fecha es la primera letra de cambio, hombre?
es lo que los defensores de la epoca medieval llevais diciendo una y otra vez fundamentandoos en elementos que salen practicamente en el renacimiento pero cuando se os saca la alta edad media salis por la tangente.
como se ha comentado ya en 1000 años las cosas tienen que mejorar. es impepinable. el tema es por que no se ven casi avances en 500 años y los que hay vienen indirectamente de fuentes clasicas (los moros).

 

[unmerged(85514)]

Otra faceta que pocos han abordado, y que tiene mucho de componente "medieval", es el actual Derecho Internacional Privado Y otra faceta que muchos olvidan, es que todo el Derecho Mercantil moderno bebe de una manera clara de la pujanza medieval.

Pero obviamente volvemos al debate de "fondo", los inmovilistas-continentales-romanistas, que se empeñan en considerar la epoca clasica como la vertebración unica del Derecho, y los que consideran que si, el Derecho Romano clasico es importante, pero fue modificado segun su tiempo y evoluciono de una manera "logica".


Letras de cambio, pagarés y demas... Estaremos que todo eso no viene de la epoca clasica, ¿ no ? Nuestro sistema capitalista occidental bebe de una manera directa de esas fuentes medievales, y no se puede entender de otra forma. Sin esos avances, no viviriamos en el mundo que conocemos hoy.

Y en cuanto al DIP, que decir...


Siento defraudaros, y comentar que no todo en la vida es Derecho Civil Y siento deciros que el Derecho Civil (codificado o no), no tiene porque ser obligatoriamente de corte totalmente romanista.

Tenemos un claro ejemplo dentro de nuestra bonita peninsula iberica. Repito mi pregunta anterior para los puristas... ¿ Es mejor el Derecho foral Catalan por ser mas latino ? ¿ Peor el vasco por ser mas barbaro ?

Realidades diferentes para tradiciones y situaciones diferentes...

No entiendo pero letras de cambio etc etc son anteriores a la edad media, son anteriores al Imperio Romano

 

[Vacceo]

De hecho para la idea de igualdad entre los hombres ayudó precisamente mucho la llegada del Cristianismo, y esa idea que dejas entrever de "iguales a los ojos de Dios".

Ser igual a los ojos de Dios significa que todo hombre tiene un alma, alma que será juzgada por Dios sin excepciones.

Ahora, que según los politólogos medievales (agarrándose a la parábola de los talentos) dejan bien clarito que el juicio será justo pero no igual para todos pues no todos son iguales ni se les puede medir con el mismo rasero.

La idea de que básicamente todos los hombres son iguales a los ojos ya no de Dios y su juicio del alma inmortal, sino del resto de los hombres, es algo puramente ilustrado.

Si nos remitimos a Max Weber, es justamente la ilustración, y con ella la industrialización la que produce el fenómeno del homo aequialis con plena potencia por mucho que éste no surgiera ex nihilo y el propio cristianismo (especialmente en su variante protestante y reformada) ayudara a ir abonando el terreno. Vamos, que es el mismo caso de Descartes: asienta los principios básicos del los métodos que hoy llamamos científicos, pero no es hasta la ilustración que estos se ponen en marcha del todo.

 

[unmerged(103671)]

Dalton, pero de que fecha es la primera letra de cambio, hombre?
es lo que los defensores de la epoca medieval llevais diciendo una y otra vez fundamentandoos en elementos que salen practicamente en el renacimiento pero cuando se os saca la alta edad media salis por la tangente.
como se ha comentado ya en 1000 años las cosas tienen que mejorar. es impepinable. el tema es por que no se ven casi avances en 500 años y los que hay vienen indirectamente de fuentes clasicas (los moros).

La letra de cambio, como elemento juridico fijado y internacionalizado, aceptado en toda europa, pese a la "fractura" y "division" politica, aparece no se sabe muy bien si por Genova o Venecia, en la edad media, en los alrededores del siglo XII.

Hasta esta fecha no existian letras de cambio. Y ojo que hablo de LETRAS DE CAMBIO, no hablo de "pagarés" ni de "reconocimientos de deudas".

La letra de cambio es al Derecho Mercantil y al Comercio lo que la rueda al automovil.

La letra de cambio permitió a los mercaderes de la edad media comerciar de manera segura sin tener que andar con el cofre del tesoro de un lado a otro, permitiendo algo que a mi si me parece muy, pero que muy relevante:

El Endoso, y el primer instrumento de "credito" de la historia, en su concepción moderna, gracias al juego que da la multiplicidad de elementos presentes, Tomador, Librador y Librado. Y esto, es una revolucion... Es el principio de la banca moderna.

Y eso siento deciros, que no es anterior a la edad media. Tu podrás encontrar promesas, juramentos, reocnocimientos de deudas o lo que querais. Pero nada comparable a la letra de cambio.

La seguridad juridica de la letra de cambio, unido al hecho de que la lex mercatoria no tiene nada de "escrita", y si mucho de costumbre internacional entre mercaderes, permitio todos los avances comerciales de ferias y despegue economico, que a la postre, desembocó en lo que hoy vivimos. Porque el comercio internacional se basa en la confianza entre las partes, y no en la "seguridad juridica" que te pueda brindar un estado, que muchas veces, es deficiente. Y esa confianza se ve reforzada por la seguridad que da la letra de cambio.


Muchos de vosotros igual ni habeis visto una letra de cambio, y otros igual no llegais a ver lo relevante del asunto, cuando hoy en dia hay cheques, tarjetas de creditos, monedas, billetes, dinero electronico... Pero sin letra de cambio no hay comercio internacional. Y sin comercio internacional, no hay desarrollo, ni capitalismo.

 

[alvaro]

La letra de cambio, como elemento juridico fijado y internacionalizado, aceptado en toda europa, pese a la "fractura" y "division" politica, aparece no se sabe muy bien si por Genova o Venecia, en la edad media.

Hasta esta fecha no existian letras de cambio. Y ojo que hablo de LETRAS DE CAMBIO, no hablo de "pagarés" ni de "reconocimientos de deudas".

La letra de cambio es al Derecho Mercantil y al Comercio lo que la rueda al automovil.

La letra de cambio permitió a los mercaderes de la edad media comerciar de manera segura sin tener que andar con el cofre del tesoro de un lado a otro, permitiendo algo que a mi si me parece muy, pero que muy relevante:

El Endoso.


Y eso siento deciros, que no es anterior a la edad media. Tu podrás encontrar promesas, juramentos, reocnocimientos de deudas o lo que querais. Pero nada comparable a la letra de cambio.

La seguridad juridica de la letra de cambio, unido al hecho de que la lex mercatoria no tiene nada de "escrita", y si mucho de costumbre internacional entre mercaderes, permitio todos los avances comerciales de ferias y despegue economico, que a la postre, desembocó en lo que hoy vivimos.

se lo que es una letra de cambio, shulo. he dado mercantil y las sufro en silencio como las almorranas.
te estoy pidiendo una fecha. no recuerdo yo la fecha de la primera que se tiene constancia pero es minimo siglo XIII o renacimiento directamente. da una letra de cambio tu en el siglo VIII y harian con ella algo que no hacian muy a menudo, limpiarse el culo.

y el basar el capitalismo en la letra de cambio es como decir que gracias al adobe es que hoy se construyen rascacielos. es la creacion de las sociedades anonimas y de responsabilidad limitada son las que crean el capitalismo no los instrumentos que usan.

y estoy de acuerdo contigo que lo que habia antes en las relaciones comerciales no podia clasificarse como letrea de cambio.

 

[unmerged(103671)]

Pues yo mas o menos me han contado que sobre el siglo XII, en Italia, aunque parte de la leyenda, que seguro que no es cierta, aunque algo de cierto tendrá, dice que surge debido a las expulsiones de Felipe Augusto en Francia en 1183 de judios, que se refugiaron en Lombardia...

Por internet hay fotos de letras de cambio ya mas elaboradas, y hechas en España de 1404 creo, y hay documentos que se pueden encontrar de letras de cambio de mediados del siglo XIV bastante elaboradas y bien mantenidas, creo que de Cataluña...

Pero vamos, creo que finales del siglo XII es mas o menos aceptado como inicio...


Y si, estamos de acuerdo que en el siglo VIII no habia letras de cambio.... Pero tampoco las habia en Roma, y en la epoca clasica, el invento de la letra de cambio era algo totalmente impensable dentro del sistema tanto juridico, como economico y politico de Roma... La letra de cambio no deja de ser un invento para "evadir" capitales, instrmento de credito y especulacion... No muy romano todo eso

Aun asi que no se me malinterprete, no quiero ahora tirar piedras a los legionarios romanos, simplemente reducir ese aura de furia que hay contra el medievo

Edit: Tienes razon en que me he flipado diciendo que la letra de cambio era la base del capitalismo... Muy sobrado, pero si me reconoceras que este medio fue un "boom" en la epoca, que permitio la aparicion de banqueros y prestamistas... No me atrevo a decir que es el inicio de la banca moderna, pero si algo que facilito, y mucho, su aparicion.

 

[Michel el Vasco]

Otra faceta que pocos han abordado, y que tiene mucho de componente "medieval", es el actual Derecho Internacional Privado Y otra faceta que muchos olvidan, es que todo el Derecho Mercantil moderno bebe de una manera clara de la pujanza medieval.

Lo cierto es que el derecho mercantil proviene del Derecho Romano (se puede ver en la diferencia de fondo entre un arrendamiento civil o mercantil).

Por supuesto, se han creado muchísimas figuras nuevas financieras y jurídicas que no son de Derecho Romano (a veces nos olvidamos que han pasado 2000 años).

El Derecho Internacional Privado es fundamentalmente la aplicación del Derecho Civil y Mercantil a situaciones internacionales y la principal fuente de donde han derivado estos derechos ha sido y sigue siendo el Derecho Romano.

Pero obviamente volvemos al debate de "fondo", los inmovilistas-continentales-romanistas, que se empeñan en considerar la epoca clasica como la vertebración unica del Derecho, y los que consideran que si, el Derecho Romano clasico es importante, pero fue modificado segun su tiempo y evoluciono de una manera "logica".

Me parece que equivocas el debate de fondo.

Nadie dice que la época clásica sea la vertebración única del derecho por lo que no te intentes aferrar a ese argumento. Entre otras cosas no puede ser la única vertebrtación del derecho ya que éste existe desde que existe el hombre.

Lo que se dice es que el Derecho Romano clásico es fundamental y por supuesto habria tenido que evolucionar en todo caso (si evoluciona una sociedad debe evolucionar su derecho).

Y lo que se dice también es que la evolución del derecho en la Edad Media no fue esa "lógica" que tu indicas, sino que se produjo una ruptura social que, entre otras cosas, sustituyó un derecho más objetivo y codificado por otro más subjetivo e intuitivo.

Y a partir de esa situación, por supuesto que, con el tiempo, el Derecho continuará evolucionando, surgiendo nuevas figuras y contratos jurídicos.

Letras de cambio, pagarés y demas... Estaremos que todo eso no viene de la epoca clasica, ¿ no ? Nuestro sistema capitalista occidental bebe de una manera directa de esas fuentes medievales, y no se puede entender de otra forma. Sin esos avances, no viviriamos en el mundo que conocemos hoy.

Volvemos a lo de siempre... si en 1000 años no hay avances si que habría que decir que la Edad Media es la prehistoria.

Siento defraudaros, y comentar que no todo en la vida es Derecho Civil Y siento deciros que el Derecho Civil (codificado o no), no tiene porque ser obligatoriamente de corte totalmente romanista.

Tenemos un claro ejemplo dentro de nuestra bonita peninsula iberica. Repito mi pregunta anterior para los puristas... ¿ Es mejor el Derecho foral Catalan por ser mas latino ? ¿ Peor el vasco por ser mas barbaro ?

Realidades diferentes para tradiciones y situaciones diferentes...

Por supuesto que el sistema románico no es el único, pero tiene ciertas ventajas frente a otros sistemas jurídicos.

Lo cierto es que cuando se analizan fueros o "derechos históricos" (muy medievales ellos) se puede ver que efectivamente pueden ser maravillosos y eficaces (o no serlo) pero también se puede preguntar uno ¿cual es su razón de ser? ¿por qué se aplican? ¿por que son maravillosos y eficaces o por que son históricos?

La respuesta a esta pregunta explica en parte la situación jurídica que se produjo en la Edad Media.

 

[koningtiger]

Retomando el origen del hilo, no se si lo habrá dicho alguien ya, pero aún teniendo todos los avances del renacimiento Roma hubiese sucumbido a lo que sucumbió realmente, no a los bárbaros, sino a las luchas por el poder y las disensiones internas. Hubiesemos tenido un avance tecnológico sin duda más rápido, pero nada con "estilo romano", sino más bien la Italia del Renacimiento, muchos estados minúsculos fragmentados.

Al menos así lo creo.

 

[Michel el Vasco]

Retomando el origen del hilo, no se si lo habrá dicho alguien ya, pero aún teniendo todos los avances del renacimiento Roma hubiese sucumbido a lo que sucumbió realmente, no a los bárbaros, sino a las luchas por el poder y las disensiones internas. Hubiesemos tenido un avance tecnológico sin duda más rápido, pero nada con "estilo romano", sino más bien la Italia del Renacimiento, muchos estados minúsculos fragmentados.

Al menos así lo creo.

Estoy de acuerdo contigo.

En el libro "La caída del imperio romano" Peter Heather pone ejemplos de situaciones reales en las que se ve como el excesivo tamaño del imperio estaba ya creando muchas disensiones internas derivadas de la dificultad de acceso a los centros de poder de la población de provincias.

En cuanto a como habría sido el desarrollo europeo en una situación descentralizada, Paul Kennedy sostiene la teoría de que una de las causas del mayor auge de Europa a partir del siglo XVI frente a imperios como el chino o el otomano está en su división en estados pequeños que creaba un "mercado de alta competencia" que favoreció el desarrollo de estos estados frente al "monopolio" de imperios como el chino.

Según esta teoría, un mantenimiento del imperio romano habría podido provocar una situación de estancamiento similar a la que sufrió el imperio chino.

 

[Vacceo]

Para que una mole territorial se desarrolle y progrese (sí, justo, EE.UU. o la URSS, China hoy día o India...) necesita una potencia tecnológica que permita comunicaciones rápidas y efectivas tanto materiales como de información.

De hecho, si echais un ojo a los imperios desde Sumer, estos siempre han surgido y se han ampliado gracias a esto. El ejemplo más palmario son los asirios, que diseñaron el arameo alfabético para agilizar la escritura o la evolución del jeroglífico monumental al más sencillo hierático.

Obviamente, Roma estaba abocada a caer, igual que no muchas generaciones después de Asoka, su imperio se fué al traste o China se fragmentó en diversas ocasiones.

 

[Trencavel]

Ser igual a los ojos de Dios significa que todo hombre tiene un alma, alma que será juzgada por Dios sin excepciones.

Ahora, que según los politólogos medievales (agarrándose a la parábola de los talentos) dejan bien clarito que el juicio será justo pero no igual para todos pues no todos son iguales ni se les puede medir con el mismo rasero.

La idea de que básicamente todos los hombres son iguales a los ojos ya no de Dios y su juicio del alma inmortal, sino del resto de los hombres, es algo puramente ilustrado.

Si nos remitimos a Max Weber, es justamente la ilustración, y con ella la industrialización la que produce el fenómeno del homo aequialis con plena potencia por mucho que éste no surgiera ex nihilo y el propio cristianismo (especialmente en su variante protestante y reformada) ayudara a ir abonando el terreno. Vamos, que es el mismo caso de Descartes: asienta los principios básicos del los métodos que hoy llamamos científicos, pero no es hasta la ilustración que estos se ponen en marcha del todo.

A ver, entiéndeme. No me refiero que la llegada del Cristianismo ocasionase que el rey y el campesino salieran cogidos de la mano a la calle como hermanos, si no que favoreció ese proceso mental que, poco a poco, cuajaría y en la Ilustración como bien dices acabaría floreciendo totalmente.

Cierto que en la Edad Media todos tenían un sitio que no los hacía iguales, pero el proceso mental de igualdad ya estaba en marcha y que se propició en gran parte gracias a una religión como la cristiana, . Las mismas Danzas de la Muerte, tan típicas del bajomedievo, son un claro ejemplo de la igualdad, sea el rey, el campesino o el papa.

Incluso la misma idiosincrasia de la teología cristiana favoreció esta idea de que el ser humano es importante e igual. Que Dios no fuera una raza diferente (la "raza de los dioses") a los seres humanos, si no que los crease a su imagen y semejanza e incluso se encarnase en un ser humano para dejarse matar por redimir a todos sus hijos (Dios como padre de la humanidad, y no algo ajeno a ella y que sólo se inmiscuía en sus asuntos, al más puro estilo dioses de la Antigüedad) y no sólo a "su" pueblo, hicieron mucho. Esta universalidad del Cristianismo, un Dios único para todo humano por igual independientemente de su condición, hará mucho.

Pero vamos, no pretendo sentar cátedra, sólo es una apreciación personal sobre este proceso

 

[Trencavel]

Retomando el origen del hilo, no se si lo habrá dicho alguien ya, pero aún teniendo todos los avances del renacimiento Roma hubiese sucumbido a lo que sucumbió realmente, no a los bárbaros, sino a las luchas por el poder y las disensiones internas. Hubiesemos tenido un avance tecnológico sin duda más rápido, pero nada con "estilo romano", sino más bien la Italia del Renacimiento, muchos estados minúsculos fragmentados.

Al menos así lo creo.

Bueno, si tenemos en cuenta que el Imperio Romano duró precisamente hasta el Renacimiento, y que en su última etapa diferentes déspotas reclamaban la dignidad imperial, quizá tengas razón

 

[Trencavel]

Dalton, pero de que fecha es la primera letra de cambio, hombre?
es lo que los defensores de la epoca medieval llevais diciendo una y otra vez fundamentandoos en elementos que salen practicamente en el renacimiento pero cuando se os saca la alta edad media salis por la tangente.
como se ha comentado ya en 1000 años las cosas tienen que mejorar. es impepinable. el tema es por que no se ven casi avances en 500 años y los que hay vienen indirectamente de fuentes clasicas (los moros).

Bueno, es que TODO es Edad Media, el siglo VIII o el XIII De hecho en mi humilde opinión, y en algún que otro historiador, la Edad Media realmente nacería sobre el siglo VII, y acabaría a mediados del XVI (de esto último, estoy bastante más de acuerdo, sobre todo con el Concilio de Trento y la Reforma y con Carlos V como el último emperador medieval entre otras cosas).

Y es curioso, pero uno de los siglos de más crisis del medievo, el XIV, entraría dentro de lo que a ti te parecería su esplendor...

Es como si yo te digo que no me vale decir que Roma fue un fiasco y un germen de inestabilidad social, económica y política porque sólo me vale usar como referencia el siglo III d.C.

 

[unmerged(30428)]

Precisamente el otro dia yo estba teniendo con Bobby esta misma discusion, como mucha gente piensa en el medievo no se avanzo nada, cuando es el germen de la mayoria del pensamiento actual.
A todo esto... como lograsteis montar un flame a cuenta de esto???:rofl::rofl:

 

[alvaro]

Bueno, es que TODO es Edad Media, el siglo VIII o el XIII De hecho en mi humilde opinión, y en algún que otro historiador, la Edad Media realmente nacería sobre el siglo VII, y acabaría a mediados del XVI (de esto último, estoy bastante más de acuerdo, sobre todo con el Concilio de Trento y la Reforma y con Carlos V como el último emperador medieval entre otras cosas).

Y es curioso, pero uno de los siglos de más crisis del medievo, el XIV, entraría dentro de lo que a ti te parecería su esplendor...

Es como si yo te digo que no me vale decir que Roma fue un fiasco y un germen de inestabilidad social, económica y política porque sólo me vale usar como referencia el siglo III d.C.

no, yo lo que he defendido unicamente es que una epoca que empieza destrozando una civilizacion hasta sus cimientos empieza muy malamente.

y pa mi el siglo XIV como el VII como el XVII es la misma vaina. hasta pasada la revolucion francesa eran "todos" una panda de salvajes y solo entonces empezo la cosa a enmendarse, y ahi estamos.

 

[alvaro]

Precisamente el otro dia yo estba teniendo con Bobby esta misma discusion, como mucha gente piensa en el medievo no se avanzo nada, cuando es el germen de la mayoria del pensamiento actual.
A todo esto... como lograsteis montar un flame a cuenta de esto???:rofl::rofl:

igual empezo cuando embesti contra el arte romanico. de todas maneras no ha habido mucho flame y han sido todos bastante amables a pesar de mis opiniones categoricas.
lo del derecho ya no ha sido cosa mia.

 

[unmerged(30428)]

no, yo lo que he defendido unicamente es que una epoca que empieza destrozando una civilizacion hasta sus cimientos empieza muy malamente.

y pa mi el siglo XIV como el VII como el XVII es la misma vaina. hasta pasada la revolucion francesa eran "todos" una panda de salvajes y solo entonces empezo la cosa a enmendarse, y ahi estamos.

Um... no te has paradoa pensar que las "civilizaciones" no caen por ser inmensamente superiores??
Normalmente cuando cae un sistema es por no adaptarse a una nueva realidad mas eficiente en algun punto.

 

[Michel el Vasco]

Precisamente el otro dia yo estba teniendo con Bobby esta misma discusion, como mucha gente piensa en el medievo no se avanzo nada, cuando es el germen de la mayoria del pensamiento actual.
A todo esto... como lograsteis montar un flame a cuenta de esto???:rofl::rofl:

Hombre, la Edad Media tiene una influencia decisiva en la cultura occidental, al fin y al cabo han representado casi 1000 años de historia, y la marca que ha dejado es decisiva.

No se puede concebir Occidente sin la Edad Media.

Pero desde luego no creo que sea el germen de la mayoría del pensamiento actual. La época clásica (que tiene el mérito de venir desde hace mucho más tiempo), el renacimiento, la ilustración, el romanticismo...etc., también tienen mucho que ver.

Y tampoco creo que haya habido mucho flame, que al fin y al cabo de lo que se trata en estos foros (y más en un what if?) es que haya opiniones diferentes que generen debate y enriquezcan los contenidos, más que decirnos unos a otros lo listos que somos.

 

[alvaro]

Um... no te has paradoa pensar que las "civilizaciones" no caen por ser inmensamente superiores??
Normalmente cuando cae un sistema es por no adaptarse a una nueva realidad mas eficiente en algun punto.

cierto, mañana mando a tu casa a un cabestro humanoide con un ak47 y lo parte todo. a ver que tal te parece y me dices que no has sabido adaptarte a que eso podria suceder.

 

[unmerged(103671)]

Buah, flame yo creo que no ha habido, esto de pro-romanos y pro-barbaros no deja de ser una discusion de salon :rofl: Le sirvo un poquito mas de te ? sisi1