Enigmas de la Historia

[calestos]

Un enigma..
De que forma realista hubieran podido ganar los nipones la guerra contra USA?

He oido teorias qeu sostienen que si Japón tiene exito en Midway e invade esa isla y luego las hawai hubieran podido pactar con USA el final de la guerra, pero es cierto?
Usa tenia 10 veces mas industria y mas recursos que Japón no, todo el eje unido, tenia todo el tiempo del mundo y tenia mucha mas población por lo que no tenía porque
pactar nada y sí rearmarse para hacer luego la contraofensiva.

Que pensais vosotros?

Para que Japón tuviese posiblidades de no perder:

-Japón no podía dedicar recursos en la conquista de China asi que para lo de Pearl Harbour o la liquidan o hacen una tregua con lo que quede y arramplan/hacen títeres una gran porción de China. Con ello podían tener más fábricas, tener obreros suficientes para trabajar en todas las fábricas, suministro de materias primas dado que la Metropoli importa bastante, liberar unidades militares para poderlos dedicar a otros frentes y quizás obligar a fijar más unidades soviéticas/francesas/inglesas en la zona facilitandole con ello al Eje en Europa.

-Servicio de Espionaje más eficiente: con eso se enteran que el Código Púrpura es ineficaz -y otras cosas como conseguir planos-.

-Atacar con más enfasis al eslabón más débil: en la zona el eslabón más débil era Australia y Nueva Zelanda porque son los territorios más aislados. Con mayores recursos debido a la no conquista de China creo que pudo ser factible.

 

[peregrino05]

Hay teorías que dicen que los propios EEUU crearon esta situación ya que estaban enterados del ataque inminente a Pearl Harbor y no hicieron nada por evitarlo ya que era la situación perfecta buscada por Roosevelt para entrar en la guerra y convencer a su pueblo para que apoyase la intervención.
.

de verdad crees que eso podria haber sido asi?

 

[lukiskywalker]

Yo creo que el Eje tenía perdida la guerra desde el momento que provocaron la entrada en la misma de los Estados Unidos. Hay teorías que dicen que los propios EEUU crearon esta situación ya que estaban enterados del ataque inminente a Pearl Harbor y no hicieron nada por evitarlo ya que era la situación perfecta buscada por Roosevelt para entrar en la guerra y convencer a su pueblo para que apoyase la intervención.

Si el Eje podría haber evitado esta entrada de los EEUU en la guerra es algo que no puedo responder, probablemente no a largo plazo.

USA obligó, inconscientemente, a Japón a declararle la guerra por el embargo. Y a poco que se piensa esa teoría no se sostiene por ningún lado. Por entonces nadie podía preveer el impacto de los portaaviones y aún se creía que los reyes de los mares eran los acorazados. Si lo de Pearl Harbour hubiese sido un montaje ten por seguro que no se hubiesen dejado destruir los Acos mientras los Pavs estaban de parranda por ahí. Pero vamos, sé que cuesta imaginar que una potencia como USA la cagara de esa forma pese a todos los indicios, pero es lo que hay, en esta vida aprendemos de los errores.

Lo cierto es que a poco que intentas ver la IIGM desde una perspectiva un poco global la única conclusión a la que puedes llegar es que es un verdadero desastre. Pearl Harbour solo fue una cagada en una guerra repleta de ellas.

 

[Freymann]

Yo creo que el Eje tenía perdida la guerra desde el momento que provocaron la entrada en la misma de los Estados Unidos. Hay teorías que dicen que los propios EEUU crearon esta situación ya que estaban enterados del ataque inminente a Pearl Harbor y no hicieron nada por evitarlo ya que era la situación perfecta buscada por Roosevelt para entrar en la guerra y convencer a su pueblo para que apoyase la intervención.

Si el Eje podría haber evitado esta entrada de los EEUU en la guerra es algo que no puedo responder, probablemente no a largo plazo.

El eje perdio desde que Alemania invadio Polonia. Era solo cuestion de tiempo cuando acabaria la guerra.

 

[peregrino05]

USA obligó, inconscientemente, a Japón a declararle la guerra por el embargo. Y a poco que se piensa esa teoría no se sostiene por ningún lado. Por entonces nadie podía preveer el impacto de los portaaviones y aún se creía que los reyes de los mares eran los acorazados. Si lo de Pearl Harbour hubiese sido un montaje ten por seguro que no se hubiesen dejado destruir los Acos mientras los Pavs estaban de parranda por ahí. Pero vamos, sé que cuesta imaginar que una potencia como USA la cagara de esa forma pese a todos los indicios, pero es lo que hay, en esta vida aprendemos de los errores.

Lo cierto es que a poco que intentas ver la IIGM desde una perspectiva un poco global la única conclusión a la que puedes llegar es que es un verdadero desastre. Pearl Harbour solo fue una cagada en una guerra repleta de ellas.

es el mejor argumento que he leido para contrarrestar esa teoria de la conspiración

 

[lukiskywalker]

es el mejor argumento que he leido para contrarrestar esa teoria de la conspiración

Es un argumento bastante típico, lo he leído unas cuantas veces en ensayos y por aquí algún forero ya lo había comentado también. Pero vamos, es cierto que EEUU tenía pruebas más que suficientes para haber previsto el ataque a PH, el problema es que estaban sueltas y nadie fue capaz de relacionarlas y sumar 2 y 2. Un fallo de inteligencia que se dio una vez tras otra en esa guerra en todos los bandos y frentes imaginables porque, sencillamente, no estaban preparados para ello. Vamos, que visto de forma aislada y a posteriori puede sorprender, pero a poco que se escarba y se pone en el contexto adecuado lo raro hubiese sido lo contrario.

 

[Vacceo]

Es mucho más sencillo que todo éso: la gente toma decisiones erróneas. Claro que se sabía que un ataque japonés era factible, la cuestión es que los datos no indicaban con seguridad ni el cuándo ni el dónde. Visto desde fuera y a toro pasado todo es muy fácil, pero lo cierto es que les pillaron en gallumbos. Bueno, y hablamos de inteligencia de los años 40, donde el radar era el último grito. Que ni satélites, ni internet, ni redes de espías ni instituciones específicamente dedicadas a estos asuntos, ni...

 

[lukiskywalker]

Es mucho más sencillo que todo éso: la gente toma decisiones erróneas. Claro que se sabía que un ataque japonés era factible, la cuestión es que los datos no indicaban con seguridad ni el cuándo ni el dónde. Visto desde fuera y a toro pasado todo es muy fácil, pero lo cierto es que les pillaron en gallumbos. Bueno, y hablamos de inteligencia de los años 40, donde el radar era el último grito. Que ni satélites, ni internet, ni redes de espías ni instituciones específicamente dedicadas a estos asuntos, ni...

Eso insinuaba, que lo realmente raro es que se hubiese dado el cúmulo de circunstancias para que la persona adecuada en el momento adecuado hubiese tenido acceso a la información adecuada ya que los medios con los que contaban eran más que limitados.

 

[Enoch Root]

Los americanos sabrían que serían atacados, pero pensaban que Japón se concentraría en Manila, no en mover la Kido Butai a través del Pacífico con silencio de radio para entrarles hasta la cocina.

Japón no podía ganar esa guerra de ninguna manera: una nación con 0 recursos naturales luchando simultáneamente contra USA, el Imperio Britanico, China y la Union Sovietica dispuesta a saltar a la mínima... si os fijáis, Japòn aguantó 6 meses a la ofensiva, todo lo que pasó después de Junio de 1942 no fue más que aplazar lo inevitable.

 

[Einar Matveinen]

Yo no es que haya sido el promotor oficial de esa teoría de la conspiración, es más, ni siquiera defiendo que sea cierta, lo que sí digo es que en un gran número de libros, películas y documentales se habla de ella. Si es cierta o no, no lo sé y creo que nadie puede saberlo con total seguridad.

En todo caso los americanos habían descifrado el código secreto japonés e interceptaban y descifraban todos los mensajes que dirigía el gobierno japonés a su consulado en Honolulu. Lógicamente la inteligencia americana sí que fue consciente de que algo se estaba preparando pero probablemente, como bien decís, no ataron todos los cabos y consideraron la posibilidad de un ataque a Pearl Harbour un disparate.

Además, la mayoría de los mandos estaban en sus casas descansando, era domingo y en Hawai ^^

 

[Vacceo]

Si se puede saber por una razon muy sencilla: que es lo que realmente se quiere decir con una teoria de la conspiracion? Pues generalmente son discursos que nada tienen que ver con la interpretacion de los hechos en si, sino que pretenden demostrar elementos distintos. Desde el antisemitismo moderno, que no es otra cosa que una reaccion ante el disgusto por la misma modernidad a toda la sarta de gilipolleces del caso Dreyffus que en el fondo disfrazan un nacionalismo militarista a costa de lo que sea.

 

[Einar Matveinen]

No he entendido nada, pero lo que sí sé es que yo aún no tengo los suficientes datos como para saber si esto ocurrió o no ocurrió realmente.

 

[Vacceo]

Pues que lo de Pearl Harbor es uno de los argumentos conspiranoicos ridiculos de los aislacionistas yankees o los "anti-imperialistas" actuales.

 

[unmerged(130710)]

Lo que está más o menos claro es que Roosevelt necesitaba un golpe de efecto brutal para galvanizar a la opinión pública de su país.No olvidemos que una parte de la misma estaba disfrutando como enanos con lo que Adolfo estaba haciendo en Europa(zurrando a los "sin Dios" comunistas,bajando los humos a los subditos de Su Majestad,desplumando a los judios...).

Estados Unidos menospreciaba profundamente a los japoneses(como ejemplo podemos poner el caso del coronel Chennault,quién envió los planos del Zero a Whasington y allí se limpiaron el culo con ellos) y desde luego no esperaban que estos realizasen la fantástica operación contra su flota.

Desde luego sí esperaban ,y me atrevo a decir que buscaban, la guerra contra Japón,conscientes de que dada la enorme disparidad industrial y de recursos serían muy capaces de ganarla.

Por último,siempre me ha resultado muy sospechoso el hecho de que los PAVs,cruceros modernos y submarinos no estuviesen en Pearl,cuando DEBERIAN haber estado allí.

 

[lukiskywalker]

Lo que está más o menos claro es que Roosevelt necesitaba un golpe de efecto brutal para galvanizar a la opinión pública de su país.No olvidemos que una parte de la misma estaba disfrutando como enanos con lo que Adolfo estaba haciendo en Europa(zurrando a los "sin Dios" comunistas,bajando los humos a los subditos de Su Majestad,desplumando a los judios...).

Estados Unidos menospreciaba profundamente a los japoneses(como ejemplo podemos poner el caso del coronel Chennault,quién envió los planos del Zero a Whasington y allí se limpiaron el culo con ellos) y desde luego no esperaban que estos realizasen la fantástica operación contra su flota.

Desde luego sí esperaban ,y me atrevo a decir que buscaban, la guerra contra Japón,conscientes de que dada la enorme disparidad industrial y de recursos serían muy capaces de ganarla.

Por último,siempre me ha resultado muy sospechoso el hecho de que los PAVs,cruceros modernos y submarinos no estuviesen en Pearl,cuando DEBERIAN haber estado allí.

Lo sospechoso hubiese sido si los Acos no hubiesen estado y los PAv sí.

 

[Viden]

El eje perdio desde que Alemania invadio Polonia. Era solo cuestion de tiempo cuando acabaria la guerra.

Eso es muy aventurado.

 

[Freymann]

Eso es muy aventurado.

Aventurado decir lo contrario, al final lo que resulto es lo que digo

 

[lukiskywalker]

Eso es muy aventurado.

En condiciones ideales el resultado estaba cantado. Y más con una dirección esratégica como la alemana. Lo increible es que, a pesar de ello, consiguieron lo que consiguieron y en algunos momentos realmente tuvieron posibilidades de ganarla.

 

[Einar Matveinen]

Es muy fácil hablar cuando se conoce el resultado. También es muy fácil dar algo por sabido o conocido sin haber estado presente. Por eso yo prefiero ser prudente desde la distancia y aceptar como posible algo que no puedo saber al 100%. Y no lo puedo saber porque si existe algún documento o pruebas que lo autentiquen estarán clasificadas y no creo que salgan nunca a la luz o no es probable que salgan a la luz por el momento.

En cuanto a lo de Alemania: en el verano de 1940 tenían la guerra encauzada favorablemente y podrían haber aumentado sus probabilidades de ganarla si hubieran seguido la estrategia mediterránea, es decir, cerrojazo mediterráneo, toma de Gibraltar, Malta y Suez y estrangulamiento económico del Imperio Británico. Este plan incluiría la conquista de las posesiones británicas y francesas en Oriente Medio. Solamente entonces deberían haber afrontado la batalla de Inglaterra. Y por supuesto nunca volcarse al este sin haber aplastado a Inglaterra.

Y como todo lo que estamos comentado es historia-ficción no deja de ser eso, de ahí a lo que hubiera pasado realmente nadie puede decirlo.

 

[unmerged(130710)]

Lo sospechoso hubiese sido si los Acos no hubiesen estado y los PAv sí.

Yo no termino de verlo así.Es cierto que a finales del 41 seguramente la eficacia de los PAVs en detrimento de los Acos no fuese aceptada por una parte de la oficialidad,al igual que no todos los oficiales alemanes intuyeron las posibilidades de los panzer.
Pero también creo que no es menos cierto que otra parte si supiese ver el enorme potencial de los PAVs.De hecho,lo que hizo la Royal con el Illustrious en Tarento no dejaba de rondar en la cabeza de muchos oficiales.

Creo que ya se ha comentado alguna vez por el foro,en los años 30 los mismos yankis simularon un ataque con dos PAVs contra P.Harbour y los resultados del mismo,hicieron que apostasen por este barco.

Como bien sabrás,tenian provisto construir otros 12 a partir del 42,por lo que pienso que creían en la eficacia de los PAVs más de lo que pensamos.