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Je peux poser une question?
Pourquoi nécessairement, vous parlez d'une mobilisation importante de la Luftwaffe?
Honnêtement, je vois pas la raison
o
Sinon, en termes de terrain militaire, je comparerais Gibraltar au monastère du Mont Cassin... et dans ce cas-là, faut m'expliquer en quoi l'arme aérienne est d'une quelconque nécessité (on est d'accord, j'ai pas dit "utilité", mais "nécessité")
Pourquoi nécessairement, vous parlez d'une mobilisation importante de la Luftwaffe?
Honnêtement, je vois pas la raison
o Sinon, en termes de terrain militaire, je comparerais Gibraltar au monastère du Mont Cassin... et dans ce cas-là, faut m'expliquer en quoi l'arme aérienne est d'une quelconque nécessité (on est d'accord, j'ai pas dit "utilité", mais "nécessité"
)
Ben la présence des avions est nécessaire pour éloigner la Royal Navy, car si la Royal Navy est juste à côté je doute que le cailloux puisse être pris d'assaut.mosquito said:Je peux poser une question?
Pourquoi nécessairement, vous parlez d'une mobilisation importante de la Luftwaffe?
Honnêtement, je vois pas la raison
Sinon, en termes de terrain militaire, je comparerais Gibraltar au monastère du Mont Cassin... et dans ce cas-là, faut m'expliquer en quoi l'arme aérienne est d'une quelconque nécessité (on est d'accord, j'ai pas dit "utilité", mais "nécessité"
C là la différence avec Monte Cassino, lui comme il est bien au milieu des terres les navires n'ont aucuns rôles à jouer durant la bataille, ce qui n'aurait pas du tout été le cas à Gibraltar.
C un peu dans le même genre que la nécessité pour les allemands d'avoir la supériorité aérienne avant de lancer une quelconque invasion de l'angleterre sinon l'invasion n'a aucune chance de succès.
Le Rocher était percé de plus de 30km de galleries et abritai suffisamment de caches pour que des troupes assiégiées puissent tenir TRES longtemps en transformant l'assaut en cauchemar pour n'importe qui.
Ah et puis n'oublions pas les batteries de canons...
Kevin
Ah et puis n'oublions pas les batteries de canons...
Kevin
unmerged(2920)
Dark Surcouf ne meurt jamais
alors pour ce que j'en sais
1/ les defenses coté terre sont plutot maigres
2/ l'aeroport est un peu eloigné du rocher et est absolument intenable contre un siege digne de ce nom
3/ la rade n'est pas assez protegé et si l'aviation interviens les navires anglais doivent prendre le large empechant un soutiens avec leur canon au troupes au sol
4/ la plupart de la strategie consistant à detruire gibraltar est une strategie de neutralisation. et ça c'est facile car pas un pouce de terre la base est hors de porté de canons.
5/ si sebastopol est tombé franchement je vois pas comment une base de taille bien plus reduite pourrais tenir contre un assault en regle
je chercherais des chiffres exact tout à l'heure (j'ai un bouquin qui devrais aider). en attendant j'ai un match de rugby sur le feu
1/ les defenses coté terre sont plutot maigres
2/ l'aeroport est un peu eloigné du rocher et est absolument intenable contre un siege digne de ce nom
3/ la rade n'est pas assez protegé et si l'aviation interviens les navires anglais doivent prendre le large empechant un soutiens avec leur canon au troupes au sol
4/ la plupart de la strategie consistant à detruire gibraltar est une strategie de neutralisation. et ça c'est facile car pas un pouce de terre la base est hors de porté de canons.
5/ si sebastopol est tombé franchement je vois pas comment une base de taille bien plus reduite pourrais tenir contre un assault en regle
je chercherais des chiffres exact tout à l'heure (j'ai un bouquin qui devrais aider). en attendant j'ai un match de rugby sur le feu
Chui de l'avis de Joukov, et ce d'autant plus que l'operation qui a visé la crete bien que reussie a couper toute envie a Hitler de recommencer ce type d'operation , or je suis a peu pres sur que la crete etait bien plus simple a prendre que Gibraltar...
FFFootix said:
C'est en effet Lorient. Les anglais pensais pouvoir détruire la Base quand elle serait terminer, c'est pour ca qu'ils n'ont pas bombarder le chantier (d'ailleurs a cette époque, ils ne devaient pas trop en avoir les moyens). Tous leur bombardements n'ont meme pas entamé le Béton tout en détruisant plus de 90% de la ville (heureusement la population avait été évacuée).
Donc si Gibraltar a été préparé comme il faut, je ne suis pas sur que les canons puissent la détruire.
unmerged(2920)
Dark Surcouf ne meurt jamais
c'est a peu pres ce que je disais.
l'aeroport est a quelque centaines de metres de la frontiere donc il n'as pas une chance de tenir, le port est distant de 2 à 3 kilometres donc à moins d'etre dingue il n'y as aucune activité aeronavale anglaise possible vue que l'artilleries et l'aviation allemande peu mettre tout ça hors d'etat de nuire rapidement.
sur mer des mines peuvent completer tout ça. et les troupes allemandes n'ont meme pas besoin de ala base car etres dans le sud de l'espagne suffit à controller le detroit.
la prise elle meme du rocher (à supposer qu'elle ai un interet ce qui reste à prouver) elle peu intervenir en quelque semaines ou mois suivant les moyens mis en oeuvre. mais il faut etre realiste le temps des bases maritimes invulnerables est vites out quand on els attaques coté terre, et ce même les plus fortes d'entre elles. prenez singapour, sebastopol, port arthur (en 1905),..... l'attaque par la terre à condamner l'ensemble. gibraltar n'as pas l'ombre d'une chance. et pour la neutralisation de la base elle peut etre obtenus en heures grace juste à de l'artillerie.
l'aeroport est a quelque centaines de metres de la frontiere donc il n'as pas une chance de tenir, le port est distant de 2 à 3 kilometres donc à moins d'etre dingue il n'y as aucune activité aeronavale anglaise possible vue que l'artilleries et l'aviation allemande peu mettre tout ça hors d'etat de nuire rapidement.
sur mer des mines peuvent completer tout ça. et les troupes allemandes n'ont meme pas besoin de ala base car etres dans le sud de l'espagne suffit à controller le detroit.
la prise elle meme du rocher (à supposer qu'elle ai un interet ce qui reste à prouver) elle peu intervenir en quelque semaines ou mois suivant les moyens mis en oeuvre. mais il faut etre realiste le temps des bases maritimes invulnerables est vites out quand on els attaques coté terre, et ce même les plus fortes d'entre elles. prenez singapour, sebastopol, port arthur (en 1905),..... l'attaque par la terre à condamner l'ensemble. gibraltar n'as pas l'ombre d'une chance. et pour la neutralisation de la base elle peut etre obtenus en heures grace juste à de l'artillerie.
Erispoe said:
Saint-Nazaire aussi, la ville s'est rendue le 11 mai soit 3 jours après l'armistice officiel. La prise de Nantes avait été un véritable carnage, les alliés ont considéré qu'il était inutile de reproduire l'opération.
Et tout comme Lorient, la ville a été intégralement détruite par les bombardements à part la base sous-marine qui est restée presque intacte et l'est toujours aujourd'hui.
La base maritime de Brest, construite sur les mêmes principes que les 2 autres, n'a été transpercée en tout et pour tout que par un seul obus
Le trou est vraiment impressionnant quand on le voit
Exercice théroqiue tout ça, bien sur qu'en théorie c possible (j'amène 500 000 hommes, 1000 avions, 2000 canons et une flotte de 3 cuirassés et 5 croiseurs et voilà je balaie tout). En théorie tout est possible.
Mais est-ce que les allemands auraient pu trouver les troupes suffisantes? Auraient-ils puent avoir l'accès militaire? Et surtout auraient-ils eu le temps nécessaire à tout ça? Leur temps est compter, très compter, ils doivent faire façe en Afrique, dans les Balkans et le combat de Titans à l'est approche.
Surcouf parle de Sebastopol et de Port-Arthur, mais ces places fortes ont résistés des mois isolés de leurs armées. Des mois dont les allemands ne disposent pas pour envahir Gibraltar.
Mais est-ce que les allemands auraient pu trouver les troupes suffisantes? Auraient-ils puent avoir l'accès militaire? Et surtout auraient-ils eu le temps nécessaire à tout ça? Leur temps est compter, très compter, ils doivent faire façe en Afrique, dans les Balkans et le combat de Titans à l'est approche.
Surcouf parle de Sebastopol et de Port-Arthur, mais ces places fortes ont résistés des mois isolés de leurs armées. Des mois dont les allemands ne disposent pas pour envahir Gibraltar.
unmerged(2920)
Dark Surcouf ne meurt jamais
2 choses.
1/ gibraltar n'est pas sébastopol qui est une place forte constament ravitaille par la mer, avec une profondeur et surtout ennormement de troupes. gibraltar c'est une chiure de mouche qui n'as d'importance que pour le controle du detroit (et pour l'algleterre pour le fait que sinon la base navale atlantique la plus proche de l'angleterre hors gibraltar c'est freetown et ça fait un bail question distance)
2/ encore une fois prendre le rocher n'as qu'un interet limité au vue de ce que ça rapporte surtout vue le peu de moyen qui suffisent à neutraliser la base definitivement.
ensuite sur un plan plus large l'espagne aurais pu etre convaincue facilement mais hitler est un tres mauvais negociateur et il n'as jamais sue trancher entre vichy et franco. pour l'entrée de franco il faut donner des garanties sur afn française. pour satisfaire vichy il faut lui redonner une stature plutot qu'un etat croupion. à n'avoir fait aucune des 2 il n'as rien eu (heuresement pour nous).
mais si il lache vichy ou les forces il peu convaincre franco et ce avant 41 et la ya largement ce qu'il faut comme troupes sur le continent pour regler les affaires de gibraltar en 2 en 3 mouvements.
par ailleur l'operation felix est deja largement planifié et la base peut etre bouclé dans les 2 jours apres l'autorisation de passage donné par les espagnols. et je le rappelle il faut peu de chose voir presque rien pour neutraliser la base et pas une neutralisation temporaire comme pour malte mais une neutralisationd efinitive. on peu a coup de canons detruire entierement la rade et mettre la base hors service pour el restant de la guerre.
enfin il faut rien pour detriure cette base, une division sans meme des chars, un petit milier de canons et une serie de raid d'une luftflotte. point. meme pas besoin de navires.
1/ gibraltar n'est pas sébastopol qui est une place forte constament ravitaille par la mer, avec une profondeur et surtout ennormement de troupes. gibraltar c'est une chiure de mouche qui n'as d'importance que pour le controle du detroit (et pour l'algleterre pour le fait que sinon la base navale atlantique la plus proche de l'angleterre hors gibraltar c'est freetown et ça fait un bail question distance)
2/ encore une fois prendre le rocher n'as qu'un interet limité au vue de ce que ça rapporte surtout vue le peu de moyen qui suffisent à neutraliser la base definitivement.
ensuite sur un plan plus large l'espagne aurais pu etre convaincue facilement mais hitler est un tres mauvais negociateur et il n'as jamais sue trancher entre vichy et franco. pour l'entrée de franco il faut donner des garanties sur afn française. pour satisfaire vichy il faut lui redonner une stature plutot qu'un etat croupion. à n'avoir fait aucune des 2 il n'as rien eu (heuresement pour nous).
mais si il lache vichy ou les forces il peu convaincre franco et ce avant 41 et la ya largement ce qu'il faut comme troupes sur le continent pour regler les affaires de gibraltar en 2 en 3 mouvements.
par ailleur l'operation felix est deja largement planifié et la base peut etre bouclé dans les 2 jours apres l'autorisation de passage donné par les espagnols. et je le rappelle il faut peu de chose voir presque rien pour neutraliser la base et pas une neutralisation temporaire comme pour malte mais une neutralisationd efinitive. on peu a coup de canons detruire entierement la rade et mettre la base hors service pour el restant de la guerre.
enfin il faut rien pour detriure cette base, une division sans meme des chars, un petit milier de canons et une serie de raid d'une luftflotte. point. meme pas besoin de navires.
Moi j'serais d'accord avec Joukov. Qt aux gens qui disent que la RN pouvait etre tenu a distance par la luftwaffe, j'crois qu'on est d'accord avec ca (y compris Joukov66), sauf qu'ils seraient censes partir d'ou les avions ? D'Espagne ? Ben si l'Espagne est a ce point du cote de l'axe, elle est en guerre avec les allies. Donc possible chute du rocher demande au prealable Franco dans la guerre, ce qui est ce que dit Joukov...
unmerged(2920)
Dark Surcouf ne meurt jamais
pasque si les allemands peuvent passer à ton avis ils vont ou? ils vont pas se contonner à gibraltar en restant coté anglais. il n'y as pas de demi mesures et si les allemands rentrent en espagnes ils ont aussi acces à certains aeroport, fort à parier qu'ils demanderais les aeroports de la cote et pres du detriot. par ailleur aps la peine d'etre en guerre avec qui que ce soit pour accorder ça, darlan accorde l'utilisation des aeroprts de syrie au allemands contre le rapatriement de quelque prisonniers. ça ne fais pas pour autant entre vichy dans la guerre du coté de l'axe. je rappelle de plus que l'italie à des bases navales et aeriennes dans les acores qui fonctionnent tres bien.
ils vont pas se contonner à gibraltar en restant coté anglais. il n'y as pas de demi mesures et si les allemands rentrent en espagnes ils ont aussi acces à certains aeroport, fort à parier qu'ils demanderais les aeroports de la cote et pres du detriot. par ailleur aps la peine d'etre en guerre avec qui que ce soit pour accorder ça, darlan accorde l'utilisation des aeroprts de syrie au allemands contre le rapatriement de quelque prisonniers. ça ne fais pas pour autant entre vichy dans la guerre du coté de l'axe. je rappelle de plus que l'italie à des bases navales et aeriennes dans les acores qui fonctionnent tres bien.
Surcouf said:
C'est vrai. D'ailleurs c'est pas accident que la gravite fait tomber des obus anglais sur les navires vichistes a Mers El Kebir et sur Dakar. Quant a l'entree en Syrie des FFL et des forces du Commonwealth en Syrie, elles sont dues a des erreurs cartographiques...
Qqch me dit que les Anglais auraient aussi eu qq mal a discerner la frontiere entre Gibraltar et l'Espagne, si cette puissance avait accorde l'acces a l'axe... Enfin on peut extrapoler a l'infini les possibles excuses diplomatiques
.
unmerged(2920)
Dark Surcouf ne meurt jamais
tiens c'est marrant je me rappelle pas que la flotte française vichyste etais du coté allemand j'aurais meme juré qu'elle c'est coullé comme une conne en 42. et même que l'afn me semblais pas du coté allemand. j'aurais juré non désolé mais vichy etais le cul entre deux chaise. ni pour ni contre sans avoir la possibilité d'etre l'un ou l'autre.
je me rappelle pas non plus avoir vue des divisions de français (hors charlemagne) au coté des allemands. si vichy etais en guerre contre les alliers en tout cas ça c'est pas vue
ensuite c'est bien d'une entré de l'espagne dans le camp de l'axe dont on parle que je sache car un assault terrestre sans entrer en espagne je vois pas donc je vois pas l'interet de tourner le bourrichon autour comme ça
non désolé mais vichy etais le cul entre deux chaise. ni pour ni contre sans avoir la possibilité d'etre l'un ou l'autre.je me rappelle pas non plus avoir vue des divisions de français (hors charlemagne) au coté des allemands. si vichy etais en guerre contre les alliers en tout cas ça c'est pas vue
ensuite c'est bien d'une entré de l'espagne dans le camp de l'axe dont on parle que je sache car un assault terrestre sans entrer en espagne je vois pas
donc je vois pas l'interet de tourner le bourrichon autour comme ça 
Joukov6 said:
Oui, mais normal que c'est théorique, puisque JP le demande dans le cadre d'une partie de HOI, ou l'allemand (lui) aurait trouvé les troupes suffisantes et eu l'accès militaire, et en plus le temps nécessaire
Surcouf said:tiens c'est marrant je me rappelle pas que la flotte française vichyste etais du coté allemand j'aurais meme juré qu'elle c'est coullé comme une conne en 42. et même que l'afn me semblais pas du coté allemand. j'aurais juré
D'accord Vichy n'etait en guerre contre personne. Le probleme c'est que personne ne le savait
... Surcouf said:je me rappelle pas non plus avoir vue des divisions de français (hors charlemagne) au coté des allemands. si vichy etais en guerre contre les alliers en tout cas ça c'est pas vue
Mais je n'ai pas dit que Vichy etait en guerre contre les allies. Je dis simplement que les allies ont eu quelques problemes de cartographie, qui par coincidence ont souvent concernes les positions vichistes...
Surcouf said:ensuite c'est bien d'une entré de l'espagne dans le camp de l'axe dont on parle que je sache car un assault terrestre sans entrer en espagne je vois pas
Ben on est d'accord sur tout sauf sur ce qu'implique exactement cette histoire d'acces militaire... Pour moi c'est l'entree en guerre (meme non declaree) de l'Espagne au cote de l'axe. Franco le savait. C'est pour ca que l'idee de Franco autorisant les troupes de l'axes sur son sol me semble etre une hypothese ... improbable. A un niveau personnel, peu a gagner, beaucoup a perdre.
Last edited:
L'acces militaire dans HOI 1 est l'un des plus gros exploits.Captain Frakas said:Oui, mais normal que c'est théorique, puisque JP le demande dans le cadre d'une partie de HOI, ou l'allemand (lui) aurait trouvé les troupes suffisantes et eu l'accès militaire, et en plus le temps nécessaire
Pour revenir a HoI, le principal probleme de Gibraltar n'est pas les fortifications (qui ont d'ailleurs tendances a disparaitre trop rapidement) mais le fait qu'on puissent entasser 24 divisions sans pénalités. Ca fait un peu beaucoup pour un petit rocher...
en lisant çà il me vient quelques questions :
- il reste combien de civils en septembre 40 (grosso modo la seule seule date de l'agenda d'Hitler pour trouver un accord avec Franco et descendre à travers l'Espagne) à Gibraltar ? Parce que quelques semaines de bombardement sur la ville sur sa maison, çà peut atteindre le moral quand même ...
- aucune forteresse 'est imprenable et on a cité Singapour et Sébastopol ... mais c'est arrivé après 40, donc dans l'hypothèse sus-citée, il n'y a pas d'exemples probants, à part Eben Emael peut-être
Maintenant, le moral anglais à cette époque est au quatrième sous-sol : ils s'attendent à une invasion de l'Angleterre, ils sont seuls au monde, personne ne les aime.
- les canons de Gibraltar sont tournés vers la mer ou aussi vers la terre ? Parce que sinon, l'artillerie allemande ne craint pas grand chose (encore que je vois mal la Grosse Bertha faire le trajet sur les rails de la Renfe :wacko: )
- au sujet d'une entente Franco-Hitler (qu'on sait maintenant improbable) je suppose qu'il y aurait pu avoir un accord du type où Franco déclare : je vous laisse utiliser mes bases, en échange je ne fournis pas de troupes, je ne déclare pas de guerres et vous me reconstruisez mes usines et mes infrastructures.
Est-ce que Gibraltar vaut çà ? A la vue de ce qui se passe ensuite en Afrique je dirais oui, mais il aurait fallu être visionnaire (et anticiper le manque de succès italo-allemand).
En puis çà laisse la porte ouverte à une opération Torch en Espagne plutôt qu'en AFN ...
- il reste combien de civils en septembre 40 (grosso modo la seule seule date de l'agenda d'Hitler pour trouver un accord avec Franco et descendre à travers l'Espagne) à Gibraltar ? Parce que quelques semaines de bombardement sur la ville sur sa maison, çà peut atteindre le moral quand même ...
- aucune forteresse 'est imprenable et on a cité Singapour et Sébastopol ... mais c'est arrivé après 40, donc dans l'hypothèse sus-citée, il n'y a pas d'exemples probants, à part Eben Emael peut-être
Maintenant, le moral anglais à cette époque est au quatrième sous-sol : ils s'attendent à une invasion de l'Angleterre, ils sont seuls au monde, personne ne les aime.
- les canons de Gibraltar sont tournés vers la mer ou aussi vers la terre ? Parce que sinon, l'artillerie allemande ne craint pas grand chose (encore que je vois mal la Grosse Bertha faire le trajet sur les rails de la Renfe :wacko: )
- au sujet d'une entente Franco-Hitler (qu'on sait maintenant improbable) je suppose qu'il y aurait pu avoir un accord du type où Franco déclare : je vous laisse utiliser mes bases, en échange je ne fournis pas de troupes, je ne déclare pas de guerres et vous me reconstruisez mes usines et mes infrastructures.
Est-ce que Gibraltar vaut çà ? A la vue de ce qui se passe ensuite en Afrique je dirais oui, mais il aurait fallu être visionnaire (et anticiper le manque de succès italo-allemand).
En puis çà laisse la porte ouverte à une opération Torch en Espagne plutôt qu'en AFN ...