Gibraltar

[Disturbman]

he ho va falloir apprendre à lire les anciens post les gens
encore un fois (pour le 1)

j'avais lu mais c'est pas plus mal qu'on en reparle car tu approfondis très bien ta pensée sur les effets d ela chute du Rocher.

 

[unmerged(2920)]

j'avais lu mais c'est pas plus mal qu'on en reparle car tu approfondis très bien ta pensée sur les effets d ela chute du Rocher.

ça parrais rien comme ça mais n peu de mot l'espagne allemande en 40 ça aurais pu faire finir la guerre à l'aventage de l'axe.
1/ malte deviens au mieux incertain au pire tombe
2/ malte neutralisé plus de problemes d'approvisionnement pour l'afrika korps
3/ la guerre sous marine bien plus efficace et terrifiante
4/ avec un peu de forcing l'afrique est mal en point en 41
5/ avec les anglais shooté ya peu de chance que les anglais gagnent ce qu'ils ont eu en yougoslavie et donc par extention pas de promenade des blakans
6/ pas de balkans barbarossa 2 mois plus tot : ce qui donne une offensivbe d'hivers pas en hivers (en gros exploitation apres smolensk ce que la boue puis l'hivers à empeché)
7/ j'ai meme pas envie d'imaginer la suite

quand je dis que au vue de ce que pouvais rapporter l'espagne à l'allemagne les pretentions de franco sont une goutte d'eau je le pense vraiment

 

[unmerged(50)]

Cela me rappelle une vieille discussion que j'avais entamée en disant que Franco avait fait battre Hitler...

 

[forezjohn]

Le problème de faire trop de concessions à franco c'est le risque de se mettre vichy à dos. Nous savons que le régime de vichy aura fait preuve de couardise et de faiblesse peu communes, mais qu'en est-il en fin 40?
Après tout si Hitler lache complètement vichy, on peut très bien imaginer que le régime décide de basculer à nouveau du coté allié ou alors qu'il y ait sécession en afrique du nord, qui autorise les anglais à prendre le maroc espagnole, Ne pas oublier également que la flotte française est en jeu et vue l'importance que lui ont accordé les anglais, ce n'est pas rien...

 

[FFFootix]

les anglais sont aussi présents en Gambie, c'est bien plus proche que la Sierra Leone (mais je ne sais pas ce qu'ils avaient de dispo là-bas)
et qui dit que Benito n'aurait pas été faire l'andouille en Grèce ?
par ailleurs il me semble que les anglais avaient aussi des accords avec le Portugal (neutre) pour faire escale. Le Maroc espagnol est à mon avis assez friable et encerclé par des territoires français (de vichy). pour cela il suffit aux anglais de prendre les Canaries. Et les anglais auraient p-e pris bien plus au sérieux les résistants français, seuls capables alors de briser la liaison terrestre Madrid-Berlin.

 

[forezjohn]

Et les anglais auraient p-e pris bien plus au sérieux les résistants français, seuls capables alors de briser la liaison terrestre Madrid-Berlin.

Ben tu sais début 41 les résistants français c'est pas énorme non plus .
Mais tu as raison dans le sens où ils auraient pu apporter un soutient logistique important.

 

[unmerged(2920)]

1/ vichy on s'en fous, ils sont pret à plier pour tout et rien. ils donnerons sans rien dire l'acces à l'indochine (pas une preuve de force) ils donnerons l'acces à la syrie contre quelque hypothetiques rappatriements, la zone sud est controlable en 2 jours et de toutefacon le gouvernement aurais pas eu le courage de s'opposer (apres tout il l'as pas fait en 40 pourquoi aurais t'il le courage de le faire apres alors que la situation est pire car l'armé n'existe plus). bref rien à attendre de vichy, au pire ça aurais accentuer la resistance rapidement mais franchement c'est pas la mort surtout au vue du temps qu'elle aurais mis à se constituer. sans comtper que le gouvernement aurais ete discredité (enfin completement quoi car il l'etais deja quelque peu hein )
2/ la gambie ne possede pas de base navale digne de ce nom. quand je parle de freetown je parle de la plus proche base navale digne de ce nom.
3/mussolini aurais ete en grece mais sans appuis anglais la yougo n'aurais pas tourné casaque (pas pris le risque du coup d'etat) et hitler n'avais pas l'intention de secourir mussolini tant que c'etais juste un combat grece/italie
4/ j'ai la vague idée que le portugal n'aurais pas duré longtemp si l'espagne avais basculé, ne serais ce que pasque salazar n'etais pas franchement un gauchiste
5/ prendre les canaries est possible mais c'est une action peripherique et qui fait perdre du temps, un temps qui en 40 est precieux. à ce concentrer sur les canaries ça leur permet de retrouver une base mais trop tard pour faire pencher la vapeur. (sans compter que ça ne detruit pas pour autant les aventages gagné par la chute de l'espagne)

bref au vue de la rapidité necessaire moi je vous le dit j'y crois pas

 

[FFFootix]

l'indo la france et vichy ne pouvaient pas la garder, alors autant ne pas se prendre de suite une autre branlée o
mais Vichy sispose toujours de la flotte de Toulon !
et si celle-ci se réfugie à Alger au lieu de se saborder, la flotte italienne n'aurait pas fanfaronner (en suivant ton hypothèse). Et avec Vichy dans les alliés c'est tout l'afrique aux mains des alliés (le maroc espagnol et le lybie étant des formalités).
résultat les anglos n'ont plus gibraltar mais le caillou d'en face ! et à gagner bcp plus tôt l'afrique du nord ainsi que la flotte de Toulon.
A mon avis l'allemagne avait plus à perdre avec le passage de Vichy aux Alliés, qu'à gagner avec Franco.

Mais Vichy aurait-il basculé, on peut en douter.
Et faut voir aussi l'état dans lequel se trouve l'Espagne à cette époque ! (sans oublier qu'il devait bien y avoir des résistants républicains par-ci par-là.... et quand on voit les Basques aujourd'hui - pays basque point de passage obliqué Zone occupée/Espagne...)
Et une fois Gibraltar prise qui pour la garder ? des espagnols ?

 

[unmerged(2920)]

l'indo la france et vichy ne pouvaient pas la garder, alors autant ne pas se prendre de suite une autre branlée o
mais Vichy sispose toujours de la flotte de Toulon !
et si celle-ci se réfugie à Alger au lieu de se saborder, la flotte italienne n'aurait pas fanfaronner (en suivant ton hypothèse). Et avec Vichy dans les alliés c'est tout l'afrique aux mains des alliés (le maroc espagnol et le lybie étant des formalités).
résultat les anglos n'ont plus gibraltar mais le caillou d'en face ! et à gagner bcp plus tôt l'afrique du nord ainsi que la flotte de Toulon.
A mon avis l'allemagne avait plus à perdre avec le passage de Vichy aux Alliés, qu'à gagner avec Franco.

Mais Vichy aurait-il basculé, on peut en douter.
Et faut voir aussi l'état dans lequel se trouve l'Espagne à cette époque ! (sans oublier qu'il devait bien y avoir des résistants républicains par-ci par-là.... et quand on voit les Basques aujourd'hui - pays basque point de passage obliqué Zone occupée/Espagne...)
Et une fois Gibraltar prise qui pour la garder ? des espagnols ?

et tu crois que ça aurais donné quoi avec l'allemagne demandant une demilitarisation de tel ou tel chose? si on a pas les moyens de proteger l'indochine tu pense que avec les panzer sur la loire on a les moyens de defendre la france?
je rappel quand meme que l'armé (si on peu utiliser ce mot) de vichy est à peine une police. toutes les forces armés ou presque en afrique sont rappatriés sur le continent pour etre désarmé, il y a bien des trucs qui reste et des caches d'arme en algerie mais ça va pas tres loin. on a pas plus les moyens de defendre l'afn que l'indochine et encore moins la metropole.
alors dans un hypothetique retournement de vichy (auxquel je ne crois pas ne serais ce pasque le marechal n'en as pas les couilles et que si ils font ça ils se discreditent à fond et mettent d'office de gaulle sur le siege de president) qu'est ce qui se passe?
la zone libre tombe rapidement, 12 contre 1 que la marine nous refait le coup de "les gaugau, les gaugau, on se saborde les gars" car si ils sont pas allé à alger en 42 pourquoi y aller en 40? et une partie au moins des colonies passe à la france libre.
bien maintenant regardons les choses en face. gibraltar est tombé donc aucune chance de percer le verrous des colonnes d'hercule. et sur la cote atlantique la 1ere base navale digne de ce nom c'est dakar, a peine mieux que freetown, le reste ce sont des petits ports sans importance réel. rien qui permette une grande operation partant du maroc pour reconquerir l'afn ou aller en lybie.
les grand ports sont sur la cote mediterranéene (pas pour rien que torch va jusque alger) mais ils sont innaccessibles.
fort à parier que si ça a marché en 43 pas de raison que ça marche pas en 40 donc la tunisie au moins tombe rapidement et surement l'algerie aussi en partie (je vois mal passer le rif marocain ou les barrieres montagneuses du magreb). mais au final ça n'est qu'accessoire car l'angleterre à deja du mal à assumer le front egyptien, qui pense qu'elle sera capable d'une action d'envergure avant 42 en afn? pas moi en tout cas. à la rigeur un petit truc avec les troupes qui sont allé en greece mais franchement on sais comment elles ont finis.
quand au pays basque j'ai pas l'impression que se soit un territoir simple pour les debarquements donc la resistance? me rappelle pas que apres les executions de 39-40 yai de l'opposition possible en espagne.
qu'a l'allemagne à gagner avec vichy? rien! par contre avec l'espagne elle a tout a prendre.
sur le long terme ça aurais rendue la france plus forte et permis d'autres options (meme si perso je les trouves moins bonnes qu'historiquement) mais le probleme c'est qu'avec ça ya une forte chance de jamais aller jusque au long termes mais de finir la guerre en debut 42.
j'allais oublier, gibraltar n'est pas prise, trop d'effort pour rien, ou au pire prise à l'arrache. mais qu'importe la reprise d'une base qui est en ruine et inutilisable? deja que les anglais vont lutter pour aller au canaries je les vois mal se foutre en plein geppier en revenant à gibraltar

 

[FFFootix]

euh y a Casablanca au Maroc avant Dakar
et la Marine si elle reçoit l'ordre de rejoindre Alger elle y va. alors que si elle ne reçoit des ordres qu'au moment où l'ennemi entre dans le port ...
et là la maitrise de la méditerranée passe aux alliés pas à l'axe

et s'il n'y a pas/plus de résistance en Espagne c'est parce que personne à l'étranger ne la soutient (idem en France)

 

[unmerged(2920)]

si mes souvenirs sont bon casablanca n'est pas une base navale importante contrairement à dakar. je regarderais ce soir
quand à la marine je me rappelle pas qu'elle ai reçu d'ordre du tout en 42 alors pourquoi en aurais elle en 40?

 

[FFFootix]

ben si Vichy décide d'entrer dans les alliés, elle donnera des ordres non ?

si je continue d'argumenter c'est pour ne pas arriver à la conclusion : "merci Franco."

 

[forezjohn]

si mes souvenirs sont bon casablanca n'est pas une base navale importante contrairement à dakar. je regarderais ce soir
quand à la marine je me rappelle pas qu'elle ai reçu d'ordre du tout en 42 alors pourquoi en aurais elle en 40?

Ca tu ne le sais pas et A H non plus tu juges à postériori sachant ce qu'il s'est passé, mais je pense pas que dans l'Etat major allemand on se soit dit:
Bah, on peut fouler au pied le traité signé 5 mois plus tot, ils vont gentiment nous donner les clés de l'afrique du Nord et saborder leur flotte comme des gros cons.

Pour ce qui est de défendre l'afrique du nord, d'accord avec toi c'est compliqué et la zone sud, pas la peine d'en parler.

 

[unmerged(2920)]

pasqu'ils se sont posé la question en 42 pour les fouler au pied? me rappelle pas non plus que les traités (germano sovietiques, munich,...) aient ete respectés pour moi ça les genes pas. et je ne table pas dessus mais ya de forte chances que il y ai eu une redite de ce qui c'est passé en realité. si en 42 vichy n'est pas passé allier malgres tout ce qu'elle se prenais pourquoi l'aurais elle fait fin 40? moi je vois aps de raison. alors oui je juge a posteriori mais apres tout c'est bience qu'on fait depuis le debut non?

et fffootix je dit pas merci franco mais ouuuuuuuuuuffff

 

[Disturbman]

alors oui je juge a posteriori mais apres tout c'est bience qu'on fait depuis le debut non?

Bah même si on sent défend c'est ce qu'on fait plus ou moin en Histoire.

 

[Tamerlan]

quand au pays basque j'ai pas l'impression que se soit un territoir simple pour les debarquements donc la resistance? me rappelle pas que apres les executions de 39-40 yai de l'opposition possible en espagne.

Mouaif, pas sur que Franco etait aussi sur de ca en 40-41... Un chtit debarquement, son armee fritee, et hop a mon avis la moitie de l'espagme bascule...

qu'a l'allemagne à gagner avec vichy? rien! par contre avec l'espagne elle a tout a prendre.

Elle a a perdre c'est sur si Vichy se retourne, en premier lieu un gros morceau a occuper. En second lieu, la necessite de guarder la cote sud. En troisieme lieu, une population francaise beaucoup moins encline a la collaboration ou moins passive. En quatrieme lieu de gros ennuis se rapprochant de l'Italie. Et puis la flotte francaise passant de l'autre bord n'est pas franchement interessant.

Sans oublier que l'economie espagnole est au bord du gouffre et ne tient que grace aux importations alliees, faudrait pallier a ca aussi. Trop de bordel. Et l'armee espagnole a l'air risible pour les allies...

 

[Duque de Bragança]

les anglais sont aussi présents en Gambie, c'est bien plus proche que la Sierra Leone (mais je ne sais pas ce qu'ils avaient de dispo là-bas)
et qui dit que Benito n'aurait pas été faire l'andouille en Grèce ?
par ailleurs il me semble que les anglais avaient aussi des accords avec le Portugal (neutre) pour faire escale. Le Maroc espagnol est à mon avis assez friable et encerclé par des territoires français (de vichy). pour cela il suffit aux anglais de prendre les Canaries. Et les anglais auraient p-e pris bien plus au sérieux les résistants français, seuls capables alors de briser la liaison terrestre Madrid-Berlin.

Des bases aux Açores pour les alliés mais pas avant 1943. Salazar était très attaché à la neutralité et il a fait pas mal d'efforts en ce sens auprès de Franco d'ailleurs.

 

[unmerged(2920)]

aller on reprend
- la distance freetown-angleterre excede l'autonomie des fregates et des corvettes (et non des destroyers apparement comme je le disais apparement)
- le control des canaries met les communication entre l'angleterre et le sud en danger et meme sans y mettre le moindre moyens il contrains les anglais à mettre une aprtie de leur flotte à securiser les communications
- les bases hispaniques sont hors de porte du bomber command (contrairement au bases en france)
- sur les 86 sous marins surtant du golfe de gascogne en juillet 43 55 furent repreré (dans le golfe) 17 coulé (par des avions) et 6 contraints de faire demis tour) la pocession des bases espagnoles donne donc une 20aine de sous marins en plus rien que pour juillet 43
- evidement la marine allemande peu aller en mediterranée. si par exemple ete 41 2 croiseurs de bataille allemands arrivent à gibraltar ils disposent avec la marine italienne d'une superiorité en mediterranée occidentale sur les alliers (ce qui n'est jamais arrivé historiquement)
- des baes au canaries permettent au sous marin d'avoir largement moins de trajet à parcourir pour se ravitailler et donc d'etre plus en mer accentuans la pression sur le commerce anglais sans comtper que une reconnaissance aerienne de l'axe venant des canaries oblige un detournement de 2000 miles pour eviter l'archipel
- a l'origine une des raisons invoqué par les anglais pour pousser à ce que torch ne soit pas limité au maroc est que si on ne prend pas alger une autorité française y sera et pourrais tenter de resister. la prise d'alger outre le port et la prise de la place permet de decapiter une eventuelle resistance de vichy dans le territoire. evidement il n'en est plus question si gibraltar est pris
- en cas d'operation en afrique du nord (ce qui semble peu probable car si l'espagne rentre du coté allemand il y a fort à parier qu'ils se prennent le 1er debarquement, par contre on sais que torch a faillis etre un fiasco, je me demande le resultat si il y avais eu des troupes allemandes à proximité ce qui aurais probablement ete le cas en cas de debarquement espagnol, voir au portugal. qui sais, la neutralité norvegienne n'avais pas trop gené les anglais en 40) tout le ravitaillement devras partir des ports marocains ce qui en faisant la distance casa tunis implique des distances plus grandes que celles parcourus par la 8em armée et l'afrika korps. resultat vue l'ampleur de la tache ya fort à parier que la logistique poussera au fait que deja conquerir l'afrique sera dur mais aller en italie deviens carrement hypothetique ce qui implique que l'italie restera dans la guerre jusque la fin.
- en 43 l'intelligence service à reussit à faire croire au puissances de l'axe que il y avais des debarquement prevus en 1er en sardaigne et en grece ce qui permet que seul 2 divisions allemandes sont en sicile sur les 19 rameunés du front russe. si la mediterrannée est bouclé les options se limittent largement et c'est pas 2 mais 19 divisions allemandes qui risquent de tomber sur les alliers lors du debarquement, sans compter les troupes italiennes et espagnoles.
- quand bien meme i y a peu de chance que l'allemagne reussisse à inverser la tendance ne serais ce que pasque la poussé americaine est un peu trop forte et avec un double front en espagne et en algerie ya de bonne chances que les alliers reussissent à faire quelque chose. cependant l'espagne n'est pas un terrain plus favorable que l'italie à l'attaque. tres montagneux et facile a defendre il a en plus le désaventage de finir sur la barriere des pyrennés qui est largement l'equivalent du tyrol question defense. resultat encore d'autres operations couteuses pour passer outre.
- reparlons des exigences espagnoles. en 40 franco demande 400 000 tonnes de blé, la mise à sac de la france en 41-42 donne 480 000 tonnes. il reclame du petrole, oui mais en 40 l'allemagne peu l'acheter sans probleme a moscou, le rpix est important mais au vue des benefices ça le vaut. l'armement de divisions espagnoles? ya plein d'armes qui pourrissent en france avec la demilitarisation de celle ci. l'obstacle ce sont les revendications espagnoles sur le pocessions françaises. passer outre ça reviens à choisir entre vichy et franco ce que hitler ne sera jamais capable de faire (une tergiversation de plus). de plus pour apporter de l'eau au moulin l'allemagne peu aligner d'autres choses que franco ne demande pas : la remise à 0 de la dette espagnole contracté pendant la guerre civile (250 millions de dollars). bref ça plus une remise en route de l'economie espagnole, un armement de son armée et meme epargner sa susceptibilité car au debut seul la neutralisationde gibraltar et l'acces à des bases navales compte ce qui evite de donner l'impression qu'on met le pays sous cage allemande.

 

[unmerged(2920)]

Mouaif, pas sur que Franco etait aussi sur de ca en 40-41... Un chtit debarquement, son armee fritee, et hop a mon avis la moitie de l'espagme bascule...



Elle a a perdre c'est sur si Vichy se retourne, en premier lieu un gros morceau a occuper. En second lieu, la necessite de guarder la cote sud. En troisieme lieu, une population francaise beaucoup moins encline a la collaboration ou moins passive. En quatrieme lieu de gros ennuis se rapprochant de l'Italie. Et puis la flotte francaise passant de l'autre bord n'est pas franchement interessant.

Sans oublier que l'economie espagnole est au bord du gouffre et ne tient que grace aux importations alliees, faudrait pallier a ca aussi. Trop de bordel. Et l'armee espagnole a l'air risible pour les allies...

encore une fois ça c'est la façon qui conciste à voir uniquement l'immediat. vichy a occuper? en 40 l'armé allemande n'as rien à faire alors un peu plus un peu moins c'est aps ça qui va derranger
un debarquement en espagne? encore faut il que les allemands laisse faire et tu semble oublier que jusque en 42 pas d'americains à l'horizon et juste les forces anglaises qui tiennent à grand mal l'egypte ne peuvent faire ça
proteger la cote sur? et de quoi? gibraltar coupant la mediterranée je vois aps de ou peu venir un debarquement. si il y avais un debarquement il faudrais qu'il vienne d'afrique ce qui fait des bases eloignés surtout pour du ravitaillement venant luimeme deja de loin (port marocains au mieux)
une population moins encline a collaborrer? la belle affaire franchement c'est pas ça qui va gener surtout que d'en l'optique d'une guerre finissant en 43 la resistance ,'aura pas le temps d'etre trop efficace
des ennuis pour l'italie? ou ça? qui pourrais apporter des ennuis? je vois pas l'egypte tiens à grand peine, l'afrique du nord a des vois de communication trop etirés, la mediterranée de l'ouest est fermé par le detroit, ou tu vois une menace pour l'italie?
l'economie espagnole au bord du gouffre? et alors l'allemange ne vas pas en espagne pour l'industrie mais pour le gain strategique
l'armé espagnoel est merdique? et alors? ça fera des suppleants ce sera pas une premiere, je me rappelle pas des actions magnifiques des roumains ou des hongrois ni meme des slovaques, apr contre ça faisait des troupes pour une occupationde l'arriere ou al lutte anti aprtisant.
pour moi se sont que des objections mineures

 

[unmerged(2920)]

Bah même si on sent défend c'est ce qu'on fait plus ou moin en Histoire.

en histoire fiction (c'est un peu ce qu'on fait la quand même )
par ailleur les 3/4 de ce que je devellope est dans ce livre la (je tire pas ça du chapeau hein )

"Erreurs stratégiques du IIIème Reich pendant la Deuxième Guerre mondiale" de Bernard Schnetzler.
ya parfois des trucs un peu specieux mais d'en l'ensemble c'est tres interessant
il regarde 4 choses : barbarossa et l'epuisement fasse au sovietiques, le second front (bataille de l'atlantique, guerre aeriennes sur le reich, debarquements,...), le front mediterranéen (ou il aprle de l'espagne) et la campagne de 40 en france (seule partie que j'ai pas encore pris le temps de lire )