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Feyd said:
Ya, aqui la mayor plaga afectaba entre 4 a 8 personas. Vamos a una familia. Por que a exepcion de Gran Canaria, que habian nucleos urbanos. En islas como tenerife, la población estaba bestialmente disgregada, cada familia poseis un auchon que distaba un minimo de 2 km del vecino. Si contamos que no habian aguas estancas, ni ningun otro medio favorable a una plaga... pues la cosa estaba bastante jodida para la propagacion de una plaga.

Bueno, teniendo en cuenta que el tifus se propaga mediante los parasitos de las aves y sobre todo el ganado como las pulgas y garrapatas no es tan raro (a no ser que desconociesen el pastoreo) y la viruela mediante el contacto con personas y objetos infectados. Otro ejemplo de plaga q no necesita aguas estancadas sería la peste negra. Asi que a pesar de la dispersión y las buenas condiciones climaticas las plagas citadas como son la viruela y el tifus se podían dar perfectamente.
 
luisper said:
Bueno, teniendo en cuenta que el tifus se propaga mediante los parasitos de las aves y sobre todo el ganado como las pulgas y garrapatas no es tan raro (a no ser que desconociesen el pastoreo) y la viruela mediante el contacto con personas y objetos infectados. Otro ejemplo de plaga q no necesita aguas estancadas sería la peste negra. Asi que a pesar de la dispersión y las buenas condiciones climaticas las plagas citadas como son la viruela y el tifus se podían dar perfectamente.

Bueno, pero como la historia ya esta escrita, lo hubieramos sabido mediante datas del cabildo seguramente, como la mayoría de los sucesos que acontecían en las islas, y la única enermedad que afecto a cierta parte de la poblacíon y esta decomentada fue una llamada "modorra" que desconosco que enfermedad és. En caso de haber existido una mega plaga extincionista, realmente sería hecho para haber sido plasmado en los escritos de la época, princpalmente de los cabildos, que se quedarían sin mano de obra en las islas, y eso no fue así. (de hecho se exportaba población canaria(cual mercancía), y se exportó con el tributo de sangre a américa, una población diezmada no sería capaz a aguantar tanta salida poblacional )
 
Feyd said:
Bueno, pero como la historia ya esta escrita, lo hubieramos sabido mediante datas del cabildo seguramente, como la mayoría de los sucesos que acontecían en las islas, y la única enermedad que afecto a cierta parte de la poblacíon y esta decomentada fue una llamada "modorra" que desconosco que enfermedad és. En caso de haber existido una mega plaga extincionista, realmente sería hecho para haber sido plasmado en los escritos de la época, princpalmente de los cabildos, que se quedarían sin mano de obra en las islas, y eso no fue así. (de hecho se exportaba población canaria(cual mercancía), y se exportó con el tributo de sangre a américa, una población diezmada no sería capaz a aguantar tanta salida poblacional )

La llamada modorra era el tifus que he indicado antes y por lo que comentas a cerca de la mano de obra en las islas y la exportación de habitantes como esclavos es la misma situación que se dio en La Española y en Cuba, los nativos fueron usados como mano de obra de esclava y durante unos 70-80 años se exportaban desde esas islas, hasta que finalmente despues de la aparición de enfermedades como la viruela y la modorra (las enfermedades se daban sobre los nativos, ya que los europeos en el caso de la viruela estaban inmunizados) su población literalmente desapareció y la unica referencia escrita se limitaba a unos cuantos misioneros.

Y respecto a la referencia que haces al envio de nativos canarios a América dudo mucho que su número llegase si quiera al de unos pocos miles, sobre todo teniendo en cuenta el corto numero de españoles que habian llegado a America desde su descubrimiento, asi como los medios de los que dispnían pra el transporte de masas, pero bueno, para asegurar esta información sería necesario acudir a los archivos de indias.
 
luisper said:
La llamada modorra era el tifus que he indicado antes y por lo que comentas a cerca de la mano de obra en las islas y la exportación de habitantes como esclavos es la misma situación que se dio en La Española y en Cuba, los nativos fueron usados como mano de obra de esclava y durante unos 70-80 años se exportaban desde esas islas, hasta que finalmente despues de la aparición de enfermedades como la viruela y la modorra (las enfermedades se daban sobre los nativos, ya que los europeos en el caso de la viruela estaban inmunizados) su población literalmente desapareció y la unica referencia escrita se limitaba a unos cuantos misioneros.

Y respecto a la referencia que haces al envio de nativos canarios a América dudo mucho que su número llegase si quiera al de unos pocos miles, sobre todo teniendo en cuenta el corto numero de españoles que habian llegado a America desde su descubrimiento, asi como los medios de los que dispnían pra el transporte de masas, pero bueno, para asegurar esta información sería necesario acudir a los archivos de indias.

Se enviaban 5 familias canarias por X toneladas mercancias que llegaban a las isl,as o algo asi. Fueron los suficientes como para fundar Montevideo, San Antonio de Texas, poblar Cuba, Puerto Rico y el Missisipi.
 
Feyd said:
Se enviaban 5 familias canarias por X toneladas mercancias que llegaban a las isl,as o algo asi. Fueron los suficientes como para fundar Montevideo, San Antonio de Texas, poblar Cuba, Puerto Rico y el Missisipi.
Gentes cuyo origen era Canarias, pero que en ningún papel dice que fueran guanches. Las historias de las colonizaciones españolas lo dicen bien claro. Tras el contacto los indígenas se reducen en número muchísimo durante un par de siglos, al tiempo que las castas (los mestizos) se incrementan exponencialmente hasta constituir el grueso de la población. Si a eso añades que la población aborigen de Canarias era muy exigua, y que se permitía exclavizarla, la triste realidad es que de los guanches no quedó ni el tato en 100 años. A Canarias además se llevaron negros para trabajar el azucar, con lo que los más canarios son los más mezclados de todos.
 
Fodoron said:
Gentes cuyo origen era Canarias, pero que en ningún papel dice que fueran guanches. Las historias de las colonizaciones españolas lo dicen bien claro. Tras el contacto los indígenas se reducen en número muchísimo durante un par de siglos, al tiempo que las castas (los mestizos) se incrementan exponencialmente hasta constituir el grueso de la población. Si a eso añades que la población aborigen de Canarias era muy exigua, y que se permitía exclavizarla, la triste realidad es que de los guanches no quedó ni el tato en 100 años. A Canarias además se llevaron negros para trabajar el azucar, con lo que los más canarios son los más mezclados de todos.

Entonces, seguramente, los que se creen tamaguanches autenticos provinen del Congo o algun pais asi :D
 
Fodoron said:
Gentes cuyo origen era Canarias, pero que en ningún papel dice que fueran guanches. Las historias de las colonizaciones españolas lo dicen bien claro. Tras el contacto los indígenas se reducen en número muchísimo durante un par de siglos, al tiempo que las castas (los mestizos) se incrementan exponencialmente hasta constituir el grueso de la población. Si a eso añades que la población aborigen de Canarias era muy exigua, y que se permitía exclavizarla, la triste realidad es que de los guanches no quedó ni el tato en 100 años. A Canarias además se llevaron negros para trabajar el azucar, con lo que los más canarios son los más mezclados de todos.
Y no cuentas el rodillo que supuso la aculturación bestial. El caso americano mejor conocido fué el de lo poquito que quedó de población nativa de La Española, que allá para el siglo XVII simplemente se había españolizado totalmente (de la Isla de Santiago, osea, Jamaica, ni hablamos, porque directamente los nativos se extinguieron).
 
Fodoron said:
Gentes cuyo origen era Canarias, pero que en ningún papel dice que fueran guanches. Las historias de las colonizaciones españolas lo dicen bien claro. Tras el contacto los indígenas se reducen en número muchísimo durante un par de siglos, al tiempo que las castas (los mestizos) se incrementan exponencialmente hasta constituir el grueso de la población. Si a eso añades que la población aborigen de Canarias era muy exigua, y que se permitía exclavizarla, la triste realidad es que de los guanches no quedó ni el tato en 100 años. A Canarias además se llevaron negros para trabajar el azucar, con lo que los más canarios son los más mezclados de todos.

Eso es falso, no se permitia esclavisar cristianos.
Tras la conquista quedaron 4 grupos sociales en Canarias.

CASTELLANOS
Un grupo muy minoritario de europeos, encabezados por los Castellanos, que representaban la mas alta sociedad junto con las altas sociedades guanches que se rindieron pacificamente y se adaptaron rapidamente a la nueva sociedad (Realmente para no perder sus derechos nobiliarios y tener una ventajosa posicion en la nueva sociedad)
VECINOS
Guanches mayoritariamente, que tras ser cristianizados poblaron los nuevos nucleos urbanos. Tambien se encontraban, portugueses y castellanos, que eran artesanos especializados traidos de europa para desempeñar tareas concretas y algunos pequeño burgueses.

GUANCHES
Guanches, que aun siendo cristianizados, no abandonaron su modo de vida, continuaron viviendo dispersos en las zonas de medianias en auchones pricipalmente. (Cuevas)

ALZADOS
Guanches, que se negaron a cristianizarse y a adaptarse la nueva sociedad. Legalmente podian ser hechos esclavos, con el tiempo, los reductos de alzados, se covirtieron en cabreros.


La mayoría de los esclavos volvieron a las islas, como esclavos guanches llevados a Madeira, que tuvieron que ser devueltos, por que se rebelaban y se volvian a las cumbres, dado la similitud de Madeira con sus islas de origen.
Los que fueron llevados a españa, tambien regresaron en su mayoría, tras ganarse la libertad, tal fue el gran numero de regresos, que autoridades locales se quejaron a los reyes, por temor a que se reorganizaran los retornados y se alzaran.

Tambien esclavos se alzaron, como en tenerife, que eran llevados gomeros como esclavos, y se alzaban con los tinerfeños, y tambien se sabe de esclavos moriscos y negros que se unieron a las filas alzadas.

Ah! Y si eso añadimos alianzas y pactos, pues muchos se excluyeron de sufrir guerras. Como en Tenerife, el menceyato de Güimar, que se alió con los españoles. Y Otra mitad de la isla, se declaró neutral en el conflicto.
La conquista de Canarias no fue algo homogeneo. No se puede generalizar.

Creo que deberia colgar un par de textos.
 
Last edited:
Feyd said:
ALZADOS
Guanches, que se negaron a cristianizarse y a adaptarse la nueva sociedad. Legalmente podian ser hechos esclavos, con el tiempo, los reductos de alzados, se covirtieron en cabreros.


La mayoría de los esclavos volvieron a las islas, como esclavos guanches llevados a Madeira, que tuvieron que ser devueltos, por que se rebelaban y se volvian a las cumbres, dado la similitud de Madeira con sus islas de origen.
Los que fueron llevados a españa, tambien regresaron en su mayoría, tras ganarse la libertad, tal fue el gran numero de regresos, que autoridades locales se quejaron a los reyes, por temor a que se reorganizaran los retornados y se alzaran.

Tambien esclavos se alzaron, como en tenerife, que eran llevados gomeros como esclavos, y se alzaban con los tinerfeños, y tambien se sabe de esclavos moriscos y negros que se unieron a las filas alzadas.

Ah! Y si eso añadimos alianzas y pactos, pues muchos se excluyeron de sufrir guerras. Como en Tenerife, el menceyato de Güimar, que se alió con los españoles. Y Otra mitad de la isla, se declaró neutral en el conflicto.
La conquista de Canarias no fue algo homogeneo. No se puede generalizar.

Creo que deberia colgar un par de textos.
¿Podías concretar de qué rebeliones estás hablando? Es para saber si fueron hechos aislados o tuvieron alguna importancia.

De todas maneras me extraña mucho que no hubiera grupos de esclavos que se quedasen en la península...
 
Feyd said:
Eso es falso, no se permitia esclavisar cristianos.
Pues a tí te he leído que se esclavizaban de todas maneras pretendiendo que no eran cristianos. Será que ahora te interesa ceñirte al papel de una ley que se cumplía a medias. :rolleyes:

Feyd said:
Tras la conquista quedaron 4 grupos sociales en Canarias.
Y como dicen en el link de luisper, pocas décadas despues solo se habla de gentes de las islas, porque se habían mezclado europeos y nativos.

Feyd said:
Los que fueron llevados a españa, tambien regresaron en su mayoría, tras ganarse la libertad
¿Les dieron la libertad y les pagaron el viaje de regreso? Que malos malones estos españoles. En cualquier caso me extraña. Tanta explendidez no encaja con el siglo XV.

Feyd said:
La conquista de Canarias no fue algo homogeneo. No se puede generalizar.
La conquista no, pero el destino de sus habitantes sí. Diezmados por las plagas, se mezclaron con europeos y negros, para dar lugar a los canarios.
 
Bogorchu said:
¿Podías concretar de qué rebeliones estás hablando? Es para saber si fueron hechos aislados o tuvieron alguna importancia.

De todas maneras me extraña mucho que no hubiera grupos de esclavos que se quedasen en la península...

Pues los actos de resistencia eran continuos en las medianias y la cumbre.

Pero el suceso mas grave fue la reconstitucion del Menceyato de Adeje en 1502, por el mencey Ichasagua.

Tambien un grave suceso fue la rebelion de los Gomeros, pero fue por motivos politicos, donde asesinaron al gobernador Hernan Peraza. Nieto de Hernan Peraza, que pactó con la mitad de la gomera ( la otra mitad habia pactado con portugal) y sellado un trato de paz que incumplio su nieto al acostarse con una gomera de su mismo cantón... en realidad fue un tema complejo, ya que imcumplia las leyes gomeras para evitar la endogamia, y eso era condena a muerte.
 
luisper said:
Bueno, aqui he encontrado un documento que trata sobre la población de las islas Canarias.

http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02143038/articulos/ELEM8686120195A.PDF

Lo siento, no he leido el texto... ya lo leeré cuando pueda, pero lo abrí pa ver el autor... :rofl: :rofl:

Aznar Vallejo! :rofl:

En fin, a este me lo recomendaron para darse de ostias en un debate, a ver si lo llamo y a ver si acepta venir, sobre la pervivencia, pa unas jornadas que preparo en la universidad pal inicio de curso. "Jornadas Guanches 2007" :D
Prometo colgarles el cartel, que las anteriores jornadas que hice no dije nada ("Primavera Amazigh")

Bueno, que sepas que es uno de los personajes antagonicos junto con Maximiliano Trapero, en la escena investigadora precolonial.

Y espero que me acepten la cita para el debate, por que puede ser muy interesante.
 
Fodoron said:
Pues a tí te he leído que se esclavizaban de todas maneras pretendiendo que no eran cristianos. Será que ahora te interesa ceñirte al papel de una ley que se cumplía a medias. :rolleyes:

Y como dicen en el link de luisper, pocas décadas despues solo se habla de gentes de las islas, porque se habían mezclado europeos y nativos.

¿Les dieron la libertad y les pagaron el viaje de regreso? Que malos malones estos españoles. En cualquier caso me extraña. Tanta explendidez no encaja con el siglo XV.

La conquista no, pero el destino de sus habitantes sí. Diezmados por las plagas, se mezclaron con europeos y negros, para dar lugar a los canarios.

1º Si, hubieron casos, por parte de Lugo, personaje bastante sucio. Aunque Bethancourt Alfonso lo exalta heroicamente, pero documentalmente ha dejado bastante constancia de sus malas artes. Pero las tropelias de este personaje llegaron a la corte en forma de protesta de los afectados, y los reyes las resolvieron como pudieron.

Por ejemplo, tras la batalla de acentejo, en la que perecieron mas de 1200 españoles, tambien habia un destacamento de 300 Güimareros, de los que se dice quedaron 30, que fueron hechos cautivos para venderlos como esclavo ( y pagar las deudas de la campaña militar ), éstos se quejaron en la corte, y fueron devueltos, ya que eran cristianos.

2º No he leido el texto, pero aunque fisicamente no murieran, la nueva impuesta sociedad los mató de otra forma, con un nuevo sistema social, economico, político y religioso. Aunque muchos no habandonaron su habitat natural, fueron bautizados y conservaron en cierta medida las tradiciones. Aunque ciertamente la intervencion cristiana formó una nueva sociedad, que ya no era guanche, aunque se utilizara como estrato social éste término, como asi consta en datas del cabildo.

3º No, se la ganaron con trabajo, no se cual era el proceso para ganarse la libertad, pero eso está documentado.

4º Realmente te replico a esto? que simplonada...
 
Feyd said:
Aznar Vallejo! :rofl:
Bueno, es catedrático de historia medieval. No es un mindundi cualquiera. :rolleyes:
 
Fodoron said:
Bueno, es catedrático de historia medieval. No es un mindundi cualquiera. :rolleyes:
El prefiere especialistas desde la prehistoria hasta nuestros dias, como el del articulo que nos dio en la primera pagina.
 
Fodoron said:
Bueno, es catedrático de historia medieval. No es un mindundi cualquiera. :rolleyes:

Si, claro, no lo estoy desautorizando, pero no es la persona adecuada para el tema de canarias, no sé... tampoco he visto que ningun libro suyo fuera relevante en la materia.

Ya ves como estan las cosas en canarias, que para aprobar un instituto de estudios medievales ( que manda webos proponer eso aquí) tienen que empalmar la propuesta con un instituto de bioquimica y fotónica, como un pack. ( esto es veridico, sfue un punto en el claustro de la ULl de 2006) a lo que yo me levanté y me opuse bajo sorpresa de todos los alli presentes, con suerte tuve respaldos de mi sindicato y otros sindicatos más.
 
Feyd said:
Si, claro, no lo estoy desautorizando, pero no es la persona adecuada para el tema de canarias, no sé... tampoco he visto que ningun libro suyo fuera relevante en la materia.

Parece que algo ha escrito http://www.edicionesidea.com/aplicacion/publicaciones/ver.asp?ID=541

Feyd said:
Ya ves como estan las cosas en canarias, que para aprobar un instituto de estudios medievales ( que manda webos proponer eso aquí) tienen que empalmar la propuesta con un instituto de bioquimica y fotónica, como un pack. ( esto es veridico, sfue un punto en el claustro de la ULl de 2006) a lo que yo me levanté y me opuse bajo sorpresa de todos los alli presentes, con suerte tuve respaldos de mi sindicato y otros sindicatos más.

Tienes la sorprendente habilidad de hacerte ininteligible, a veces me cuesta comprender que intentas decir, pero esto ya es totalmente críptico :rofl:
 
belis said:
Parece que algo ha escrito http://www.edicionesidea.com/aplicacion/publicaciones/ver.asp?ID=541



Tienes la sorprendente habilidad de hacerte ininteligible, a veces me cuesta comprender que intentas decir, pero esto ya es totalmente críptico :rofl:

jaja
Nada, yo como claustral de mi sindicato en la ULL (Universidad de la Laguna)
Uno de los puntos del claustro, era la aprobación de 3 instituos de investigación. Uno de fotónica (genial), otro de bioquimica o nanotecnologia, no recuerdo ( genial tambien) y otro de estudios medievales europes (Einnn???) pues bueno, el rector, en el claustro, pues dice, lo elejimos a mano alzada, votos a favor...
toda la sala...
Y yo pensando, alguien ha pensado en la propuesta?
Cuando dijeron votos en contra, levante yo la mano :D escandalizando un poco y cogiendo por sorpresa a mi sindicato, al final creo que salio pa alante el "pack" por que saben que si hubieran propuesto uno a uno, el medieval no salia ni de coña. Y nos la metieron ese instituo dobladito y sin baselina. jaja
 
¿Y cuál es el problema con la historia medieval?