A cause d'une famine contre laquelle le gouvernement a decide de ne rien faire, ou bcp trop tard. A cause d'un systeme economique ou la segregation prevalait...Pero Coveilha said:
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Oui enfin, je vois pas pourquoi tu te focalise sur la guerre d'independance en particulier (en sachant que cote nationaliste, la presence du colonisateur a toujours ete illegitime si ce n'est simplement illegale).Pero Coveilha said:Compare les chiffres des victimes des deux guerres d'indépendance, ça n'a absolument rien à voir ni en proportions, ni relativement. Si tu appelles ça une erreur au millième près, évite les travaux de précision
Je rappelle encore qu'au milieu du XIXeme siecle l'irlande a perdu un tiers de sa pop. L'Algerie a *aussi* eu du cote indigenes des famines pour laquelle la France a peu fait, et qui ont vu la population indigene regresser, mais pas a ce point la
o .
Pour avoir juste terminer un bouquin sur l'irlande gobalement oui les anglais ont été infects, mais c'est sur du plus long terme et de fait la guerre d'indépendance est peut être un peu moins violente qu'en algérie (quoi que les Black and Tan et autres auxiliaires de police on fait des trucs pas piqué des hannetons, et pas seulement le massacre de crock park).
parce que ce sont les conditions de 1962?Tamerlan said:
Parce que tuer des centaines de milliers de personnes en quelques années, ça a un impact psychologique et politique différent des effets de la colonisation en temps de paix?
Pero Coveilha said:à cause d'une émigration dont les causes politiques sont patentes, mais pas primordiales.
Compare les chiffres des victimes des deux guerres d'indépendance, ça n'a absolument rien à voir ni en proportions, ni relativement. Si tu appelles ça une erreur au millième près, évite les travaux de précision
Je viens d'aller voir sur Wiki, c'est le moins qu'on puisse dire...
bon, la Grande famine aurait fait de 500 000 à 1 000 000 de morts, ok, mais ils n'ont pas été égorgés par des para ou bombardés par des avions frappés de la cocarde tricolore...
Comparez ce qui est comparable les mecs, arrétez de donner l'exemple de la sortie de crise de HK ou de l'Irlande. Trouvez moi un machin qui ressemble à l'Algérie de 1962 avant de l'ouvrir :
- minimum 500 000 morts DIRECTS dont une majorité de civils
- une lutte pour l'indépendance sale et violente
- un envahisseur qui a mis sur place un sacré paquet de colons qui ont eu le temps de faire souche et de s'attacher à la terre
- un envahissement basé sur l'exploitation violente de la population locale et qui se résume à une suite d'opérations de pacification toutes plus saignantes les unes que les autres.
mosquito said:
Tu es sûr que tu as tout lu ? Parce que question spoliations, destruction de villages, persécutions ethniques mais aussi religieuses (contrairement à l'Algérie) et colonisation de masse, l'Irlande a sacrément ramassé aussi en sept siècles...
Ouai, alors la tu compte seulement les morts. Pas ceux qui ont du se tirer presto pour survivre. Pas ceux qui decident de quitter un pays invivable pendant les 50 annees suivant.mosquito said:
Oui mais en 7 siècles, la question du ressenti des populations, de la violence vécue et de la possibilité d'un réglement autre du pb des colons ne se pose pas de la même façon si la guerre d'indépendance n'a pas été aussi traumatisante.
On ne compare pas des choses incomparables en disant "oué mais regardez ils l'ont fait eux !"
Si les irlandais avaient vécus la même guerre d'indépendance que les algériens en proportions, je suis pas sur que le gouvernment britannique aurait pu mettre en place la politique dont parle Tarmerlan au moment de l'indépendance.
C'est ça la problématique.
On ne compare pas des choses incomparables en disant "oué mais regardez ils l'ont fait eux !"
Si les irlandais avaient vécus la même guerre d'indépendance que les algériens en proportions, je suis pas sur que le gouvernment britannique aurait pu mettre en place la politique dont parle Tarmerlan au moment de l'indépendance.
C'est ça la problématique.
ouais et puis comparer des morts indirectes, même si leur souvenir est vivace dans l'imaginaire national, à des morts directes, que les survivants ont vécu dans leur chair (blessures, mort de proches)... ça peut mener n'importe où des comparaisons de ce type.
Je ne nie pas les humiliations irlandaises, mais au moment de la prise d'indépendance des deux pays, les situations ne sont pas du tout les mêmes, c'est tout.
C'est incroyable quand même, mosquito est plus nuancé que vous, je commencerais à m'inquiéter à votre place
Je ne nie pas les humiliations irlandaises, mais au moment de la prise d'indépendance des deux pays, les situations ne sont pas du tout les mêmes, c'est tout.
C'est incroyable quand même, mosquito est plus nuancé que vous, je commencerais à m'inquiéter à votre place
forezjohn said:
Ce que je pense aussi. Donc on arrête de dire que la France aurait dû intervenir pour assurer la police en 1962.
On ne sait pas ce qui se serait passé après!
Dans les faits, la période mars- décembre 1962 a occasionné la mort de 360 militaires Français et d'au maximum un millier de Pieds Noirs (500 à Oran), de 70 000 Harkis.
Qui peut me dire, là tout de suite, qu'une opération "de maintien de la paix" n'aurait pas coûté autant de vies humaines? Qui? QUI?
Moi.mosquito said:
Parce que je le vaux bien
o Mais aussi parce que je le pense...
Tes chiffres sont assez bas.
Je pense que dans une négo (commerciale ou politique) il y a des choses qu'il ne faut pas laisser faire. Sincérement, je pense qu'un coup de gueule le 5 juillet ne peut pas faire de mal.
Et si l'armée laisse faire car elle ne comprend pas l'ampleur de la chose. Alors il faut réclamer une enquête, réclamer des coupable, dire "si vous ne faites pas la police, nous allons être obligé de la faire"...
Les risques d'une reprise de la guerre sont vraiment minimes. Tu l'as dit toi même, les forces algériennes sont au bout du rouleau. Il faut continuer la négociation.
Il n'y a rien eu. On replie la queue entre les jambes et on se carrapate. C'est politiquement nul.
Midomar said:Moi.
Parce que je le vaux bien
Mais aussi parce que je le pense...
Tes chiffres sont assez bas.
Mes chiffres sont assez "bas"...
Niveau militaires Français, ils sont justes : 362 décès.
Concernant les massacres d'Oran, on table sur 450 victimes. Faute de chiffre, je pars donc sur un maximum de 1000 civils Français entre mars et décembre 62.
Niveau Algériens, ils découlent du fait que depuis le début j'ai choisi d'adopter la moyenne basse :
- 500 000 morts Algériens pour la durée totale de la guerre plutôt que 1 500 000 tels que reconnus par l'Algérie
- 70 000 Harkis plutot que 150 000 en moyenne haute.
Je pense être suffisamment cohérent.
Midomar said:Moi.
Parce que je le vaux bien
Mais aussi parce que je le pense...
Tes chiffres sont assez bas.
Je pense que dans une négo (commerciale ou politique) il y a des choses qu'il ne faut pas laisser faire. Sincérement, je pense qu'un coup de gueule le 5 juillet ne peut pas faire de mal.
Et si l'armée laisse faire car elle ne comprend pas l'ampleur de la chose. Alors il faut réclamer une enquête, réclamer des coupable, dire "si vous ne faites pas la police, nous allons être obligé de la faire"...
Les risques d'une reprise de la guerre sont vraiment minimes. Tu l'as dit toi même, les forces algériennes sont au bout du rouleau. Il faut continuer la négociation.
Il n'y a rien eu. On replie la queue entre les jambes et on se carrapate. C'est politiquement nul.
Oui, mais ça nous a "coûté" a peine 360 militaires et un milliers de colons (je n'ai pas de chiffre, il s'agit d'une estimation personnelle). Tu oses penser qu'une opération de maintient de la paix qui aurait duré encore 3 ans (mais surement plus et durerait encore peut-être à l'heure actuelle) aurait coûté moins de vies humaines?
Bon, ben je prends note.
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Midomar said:Moi.
Parce que je le vaux bien
Mais aussi parce que je le pense...
Tes chiffres sont assez bas.
Je pense que dans une négo (commerciale ou politique) il y a des choses qu'il ne faut pas laisser faire. Sincérement, je pense qu'un coup de gueule le 5 juillet ne peut pas faire de mal.
Et si l'armée laisse faire car elle ne comprend pas l'ampleur de la chose. Alors il faut réclamer une enquête, réclamer des coupable, dire "si vous ne faites pas la police, nous allons être obligé de la faire"...
Les risques d'une reprise de la guerre sont vraiment minimes. Tu l'as dit toi même, les forces algériennes sont au bout du rouleau. Il faut continuer la négociation.
Il n'y a rien eu. On replie la queue entre les jambes et on se carrapate. C'est politiquement nul.
Non mais c'est dingue (sans vouloir m'enerver avec qui que ce soit hein...) cette incapacité à voir que la défaite française, inéxorable, c'est l'hostilité croissante et de plus en plus lourdement majoritaire de la population musulmane qui l'a causée...
A partir de là, désolé mais non, l'armée ne sort pas des casernes en 62, ou alors, si, désolé encore une fois, mais c'est reparti pour un tour.
On s'en fout que l'ALN soit pas en état de combattre, elle l'était pas vraiment non plus avant (et c'est ignorer l'importance de l'armée de l'extérieur, dont les cadres ont fait le coup d'état par la suite si mes maigres connaissances sur le sujet sont justes, c'était certes bcp de propagande et peu de réel danger mais tout de même un reservoir d'hommes et d'armes potentiel une fois l'indépendance acquise), c'est juste qu'une intervention des militaires français c'est pas tenable politiquement pour les indépendantistes sans que la population et les éléments les plus incontrôlées de leur forces s'en mêlent...
A partir de là, soit la France s'en va la queue entre les jambes après quelques émeutes et quelques massacres d'algériens supplémentaire (et les pieds noirs aussi), soit l'anarchie prend (ou reprend) et il n'y a plus rien d'autre à faire que de rester...
Midomar said:
Oh là!! j'avais pas fait attention à çà!!!! Mais le 5 juillet, la majeure partie des 360 soldats français est déjà morte, et une intervention le 5 ne pourra rien faire pour épargner les 450 Oranais massacrés
Ta théorie se tient ENCORE moins dans cette optique.
Last edited:
Bein à Bizerte ça a bien marché, si on peut dire ... mais c'est clair que c'était trés difficile de 'doser' la chose pour ne pas repartir pour un tour.
Sombre histoire .
... mais c'est clair que c'était trés difficile de 'doser' la chose pour ne pas repartir pour un tour.Sombre histoire
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