Relation Franco Algerienne

[unmerged(26)]

De Gaulle a signé des accords avec des gars qui ne représentaient rien, ne disposaient d'aucune autorité sur le terrain.

On est bien d'accord sur ce point... C'etait d'ailleurs celui des pieds-noirs a l'epoque...

Oui mais le fond de l'affaire c'est que les Français de métro en avaient assez d'entretenir une armée d'un demi-million d'hommes en Algérie, de voir des appelés du contingent se faire tuer chaque jour, de voir la France se faire insulter à l'ONU...

Que les francais soient lasser c'est une chose... De la a demander a l'armee de ne pas agir pour stopper les massacres de pieds-noirs comme a Oran, ou de remettre les harkis aux mains du FLN, c'en est une autre.

 

[unmerged(20529)]

Oui mais le fond de l'affaire c'est que les Français de métro en avaient assez d'entretenir une armée d'un demi-million d'hommes en Algérie, de voir des appelés du contingent se faire tuer chaque jour, de voir la France se faire insulter à l'ONU...

ce n'est pas moi qui ai écrit çà.

 

[unmerged(26)]

droit d'ingérence dans un pays qui vient d'obtenir son indépendance; assurer la stabilité d'un gouvernement qui vient de vous faire la guerre pendant 8 ans...... Ca serait risible si ça n'était pas si dramatique.

J'ai pas dit que c'etait facile... Mais des exemples equivalents, il y en a: Israel/Palestine, UK/Irlande, Chine/HK.

 

[unmerged(20529)]

On est bien d'accord sur ce point... C'etait d'ailleurs celui des pieds-noirs a l'epoque...


Que les francais soient lasser c'est une chose... De la a demander a l'armee de ne pas agir pour stopper les massacres de pieds-noirs comme a Oran, ou de remettre les harkis aux mains du FLN, c'en est une autre.

Ecoute, tu penses ce que tu veux, la France a fait ce qu'elle devait faire là bas. En ce qui me concerne, tous mes oncles ont fait l'Algérie et sont allé assurer la sécurité d'un pays qui n'était pas le leur. Mon père a eu la chance de naître en 1949 et rien ne dit qu'il n'y serait pas allé si la guerre avait continué.

Point à la ligne. De Gaulle a assumé ses erreurs. Cet homme était dotté du sens de l'Etat. Il savait qu'une amputation faisait surement mal, mais que c'était le prix à payer pour éviter des milliers de morts supplémentaires pour les générations à venir.

 

[forezjohn]

J'ai pas dit que c'etait facile... Mais des exemples equivalents, il y en a: Israel/Palestine, UK/Irlande, Chine/HK.

oui et ça fait pas vraiment rêver, si je peux me permettre

 

[unmerged(26)]

Point à la ligne. De Gaulle a assumé ses erreurs. Cet homme était dotté du sens de l'Etat. Il savait qu'une amputation faisait surement mal, mais que c'était le prix à payer pour éviter des milliers de morts supplémentaires pour les générations à venir.

Personnelement, je suis d'accord avec toi que de Gaulle a ete le plus grand president Francais du 20eme siecle.
Je ne lui reproche pas d'avoir proceder a l'amputation en question (mon opinion personnelle est que l'algerie aurait du devenir un dominion des les annees 20, il est deja trop tard en 52). Ce que je lui reproche, c'est de n'avoir pas publiquement defendu les pieds-noirs de retour en France, et notamment de les avoir laisser se debrouiller seuls.
On se retrouve dans une situation scandaleuse ou tu te plaint d'avoir vu tes oncles envoyer en algerie pour soit-disant defendre des gens qui n'etaient pas de leur pays... sauf que tes oncles en question n'aurait certainement meme pas servi dans l'armee francaise, si les gens en question n'etaient pas venu les liberer en 44.

Voila, la France n'a pas assumer ses erreurs face aux pieds-noirs et harkis, ou commence juste a le faire...

 

[Keyser Pacha]

Israel palestine, je ne suis pas vraiment sur que cela soit le meilleur exemple à suivre, même à l'époque... Ni que cela soit vraiment comparable d'ailleurs...

 

[unmerged(26)]

oui et ça fait pas vraiment rêver, si je peux me permettre

C'est sur que si tu connais un moyen pour qu'un peuple devienne independant dans la joie et la bonne humeur des 2 parties en presence quand elles se sont massacrer joyeusement pendant 8 ans...
C'est pas fameux, mais l'alternative c'est burundi, kosovo,yougoslavie... ou algerie.

 

[Tamerlan]

Le principe des accords d'Evian c'était quand même que le territoire algérien changeait de main, et l'attachement proclamé des pieds-noirs à la fois à leur nationalité et à leur territoire fait que c'était à eux de faire un choix : soit ils choisissaient de s'expatrier (ou plutôt "repatrier" dans cette perspective), soit ils choisissaient de rester en Algérie et alors il n'étaient plus citoyens français. Je comprends que c'était déchirant pour eux, mais l'entre-deux était impossible.
A vrai dire je ne vois pas bien ce que l'Etat français aurait pu faire en toute légitimité. Garder des centaines de milliers de ressortissants dans une ex-colonie, c'est vivable, vraiment?

La verite, me semble t-il, est que l'etat Francais ne s'attendait pas a l'exode massif qui a suivi (sur plusieurs annees) l'independance de l'Algerie.

 

[unmerged(20529)]

La verite, me semble t-il, est que l'etat Francais ne s'attendait pas a l'exode massif qui a suivi (sur plusieurs annees) l'independance de l'Algerie.

Ce que je me suis tué à expliquer toute la journée...

 

[forezjohn]

C'est sur que si tu connais un moyen pour qu'un peuple devienne independant dans la joie et la bonne humeur des 2 parties en presence quand elles se sont massacrer joyeusement pendant 8 ans...
C'est pas fameux, mais l'alternative c'est burundi, kosovo,yougoslavie... ou algerie.

Israel/palestine, on ne peut en parler que dans l'enfilade dédiée.
UK/Irlande ça a duré combien de temps le conflit là bas: 100?150 ans?
Chine/hong-kong on n'en parle pas vraiment, mais là je pense que c'est surtout parce que pékin s'est fait une spécialité dans l'insonorisation des territoires sous son controle.

Laisser des troupes françaises en algérie meme avec les meilleurs raisons et intentions du monde était impossible.
Mais effectivement, les reproches fait sur le mépris affiché envers les retournés sont justes.

 

[unmerged(38930)]

droit d'ingérence dans un pays qui vient d'obtenir son indépendance; assurer la stabilité d'un gouvernement qui vient de vous faire la guerre pendant 8 ans...... Ca serait risible si ça n'était pas si dramatique.

L'armée Française devait partir, c'est indéniable
Mais en laissant faire les premier massacre elle a lancé le message "vous pouvez tous les massacrer, nous ne sortons plus de nos casernes" La grosse erreur a été là.

Si l'armée était sorti le 5 juillet 62, il y aurait eu 10 morts dans chaque camps et tout ce serait calmé (enfin, un peu plus)
Là, il y a eu 2 ou 3000 morts et l'autorisation implicite de recommencer.

Après cela, il fallait assumer les erreurs et accueillir les rappatriés...

 

[unmerged(20529)]

On se retrouve dans une situation scandaleuse ou tu te plaint d'avoir vu tes oncles envoyer en algerie pour soit-disant defendre des gens qui n'etaient pas de leur pays... sauf que tes oncles en question n'aurait certainement meme pas servi dans l'armee francaise, si les gens en question n'etaient pas venu les liberer en 44.

En 44 ils se battaient CONTRE un envahisseur, entre 57 et 62, ils se battaient POUR des envahisseurs.

 

[Pero Coveilha]

J'ai pas dit que c'etait facile... Mais des exemples equivalents, il y en a: Israel/Palestine, UK/Irlande, Chine/HK.

oh bin oui, c'est drôlement comparable:
D'ailleurs les Palestiniens ne sont plus en conflit plus ou moins larvé (plutôt moins d'ailleurs), l'Irlande du Nord est indépendante ou a rejoint la République (non?), le transfert de HK s'est fait dans le sang...

 

[Pero Coveilha]

L'armée Française devait partir, c'est indéniable
Mais en laissant faire les premier massacre elle a lancé le message "vous pouvez tous les massacrer, nous ne sortons plus de nos casernes" La grosse erreur a été là.

Si l'armée était sorti le 5 juillet 62, il y aurait eu 10 morts dans chaque camps et tout ce serait calmé (enfin, un peu plus)
Là, il y a eu 2 ou 3000 morts et l'autorisation implicite de recommencer.

Après cela, il fallait assumer les erreurs et accueillir les rappatriés...

Si l'armée était sortie, le constat de la vacuité des accords d'Evian serait venu des 2 parties et le conflit risquait de reprendre.

 

[Khyron]

En 44 ils se battaient CONTRE un envahisseur, entre 57 et 62, ils se battaient POUR des envahisseurs.

Raccourci facile, Mos. C'est vraiment ce qui me gêne avec toi dans ce genre de discussion : tu cherches constamment à résumer dans des formules d'une simplicité journalistique des faits historiques complexes. Ca te rassure peut-être mais du point de vue d'un historien de formation que je suis, c'est lassant. o

Et puis, l'Histoire et la morale, ça fait deux en général...

 

[unmerged(20529)]

Raccourci facile, Mos. C'est vraiment ce qui me gêne avec toi dans ce genre de discussion : tu cherches constamment à résumer dans des formules d'une simplicité journalistique des faits historiques complexes. Ca te rassure peut-être mais du point de vue d'un historien de formation que je suis, c'est lassant. o

Et puis, l'Histoire et la morale, ça fait deux en général...

Ca dépend du point de vue :
Pour un tenant de l'Algérie Française, il va de soit que la situation reste complexe. Mais pour des jeunes fils d'immigré Maltais qu'on envoyait là bas et qui voyaient leurs copains crever (l'un de mes oncles, celui qui a fait la guerre la plus dure, a été le dernier survivant de sa section para), l'Algérie ce n'était pas la France, et la France était bien l'envahisseur.

Maintenant, tu peux toujours chercher des raisons profondes justifiant ceci ou celà, mais on n'y peut rien, l'Algérie, ce n'est pas la France.

 

[Khyron]

Ca dépend du point de vue :
Pour un tenant de l'Algérie Française, il va de soit que la situation reste complexe. Mais pour des jeunes fils d'immigré Maltais qu'on envoyait là bas et qui voyaient leurs copains crever (l'un de mes oncles, celui qui a fait la guerre la plus dure, a été le dernier survivant de sa section para), l'Algérie ce n'était pas la France, et la France était bien l'envahisseur.

Maintenant, tu peux toujours chercher des raisons profondes justifiant ceci ou celà, mais on n'y peut rien, l'Algérie, ce n'est pas la France.

Le point de vue des conscrits français dépendait beaucoup de là où ils servaient. L'Algérie, pas la France ? Dans les Aurès, certainement, mais dans des rues d'Alger ressemblant à s'y méprendre à celles de Marseille ? Une des raisons pour lesquelles les paras de Massu ont mis tellement de zèle au travail au moment de la bataille d'Alger est qu'ils s'identifiaient énormément à la population européenne de la ville.

 

[unmerged(20529)]

Le point de vue des conscrits français dépendait beaucoup de là où ils servaient. L'Algérie, pas la France ? Dans les Aurès, certainement, mais dans des rues d'Alger ressemblant à s'y méprendre à celles de Marseille ? Une des raisons pour lesquelles les paras de Massu ont mis tellement de zèle au travail au moment de la bataille d'Alger est qu'ils s'identifiaient énormément à la population européenne de la ville.

j'adooore l'expression "zèle au travail" dans cette situation...

Bon, passons, mais juste pour préciser que bien que j'exerce dans le Batiment, j'ai aussi une formation d'historien et que je sais ce qu'est une analyse scientifique et objective d'une situation donnée.

Mais j'ai aussi une idéologie et une morale qui me dictent de ne pas m'encombrer avec des explications complexes, des cas particuliers (car je le dis sans gène que je considère les massacres d'Oran comme des cas particuliers et une somme de faits divers), du sentimentalisme et des frustrations.

Un système de domination violente basé sur l'exploitation des hommes et des terres comme l'est la colonisation ne peut en aucun cas être défendable. Et la rupture avec un tel système ne peut se faire sans casser des liens et des destins. Mais, objectivement, cyniquement(), que valent quelques milliers de Pieds-Noirs assassinés ou spoliés face aux millions de destins brisés par la colonisation Française?

Je sais que je tiens le rôle du grand méchant ici. Je sais que je suis dur, que je parais excessif, mais je défendrai toujours bec et ongles l'action de De Gaulle. Il n'a fait qu'une seule erreur : il a cru que le FLN pouvait tenir ses troupes. Il s'est trompé.

 

[unmerged(38930)]

Si l'armée était sortie, le constat de la vacuité des accords d'Evian serait venu des 2 parties et le conflit risquait de reprendre.

Pas forcément pour une opération de police.
Le message aurait été "Faites la police car sinon, nous devons la faire nous même."
Ensuite, il y aurait eu 2 cas possible : reprise du combat ou véritable police faite pas les Algériens.

@ Mosquito :

Les Pieds noirs ne sont pas des citoyens Algériens dès le 1er juillet 1962. Enfin, ils le sont peut-être mais ils restent des citoyens français aussi.
Il y a encore des citoyens français à Pondichery et c'est normal. Tu aurais du mal à retirer une nationalité à qq'un sous pretexte que tu n'es pas capable de défendre son territoire.
C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il y avait pas mal de descendants d'Alsacien en Algérie, exportés là en 1871.