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oui enfi faut relativiser cet effort médical hein. je vous retrouverai les chiffres, mais la "medicalisation" de l'empire c'est pas terrible terrible.
dans les années 30 on compte quelque chose comme 1 medecin pour 1500 personnes en métropoles. Le territoire sous juridiction française le mieux loti est la nouvelle calédonie avec 1 pour 2500, le pire étant l'indochine avec 1 pour 53000. Je crois que l'algérie doit etre à 1 pour 6000 quelque chose comme ça, mais evidement c'est à contraster suivant la localisation. à mon avis le sahara doit plus etre proche de l'indochine que de la moyenne nationale et la plupart doivent surtout etre en terrain colonisé.
donc si il y a eu des avancés médicales en algérie je pense aussi qu'elle restent très quantonnés aux terrains colonisés. pour le reste on est encore dans la méthode du docteur Schweitzer (homme courageux mais bien seul dans ses tentatives d'aider les populations "indigènes")
 
Tamerlan said:
Disons que dans une large mesure, la colonisation a securise des zones pour les capitaux europeens. Je vois tres mal des entreprises europeennes investir dans des zones qui vivaient dans une certaine mesure de la piraterie. Donc oui, la colonisation a permis de developper les infrastructures dans ces pays. Bien sur surtout a l'avantage du pays colonisateur...

Mais ça continue ce débat sur les bienfaits, j'y crois pas, les infras et la médecine...

C'est bien gentil, mais les infras comme tu le dis toi même, avant l'indépendance servent au pays colonisateur et aux colons.
Et très accessoirement, occasionellement, à la population locale.
Elles ont été construites, le plus souvent, par du travail forcé.

Les indigénes soignés par les gentils docteur blancs (pas tant que ça d'ailleurs) sont des citoyens de seconde zone, ha non autant pour moi, même en algérie, pourtant territoire français, les musulmans ne sont pas citoyens (de seconde zone) avant les années 50...

Il n'y a pas eu d'efforts des métropoles de développer les colonies pour les populations locales, à partir de là, parler des bienfaits s'est essayer de se voiler la face.

Oui, les anciens colonisés sont pour la plus large partie victime de leur propres gouvernements post colonisation, oui, il y avait probablement quelques trucs intéressants pour eux entre le statut avant la colonisation et celui après la colonisation, mais essayer de se justifier sur le rôle civilisateur des pays colonisateurs ça sent bon les vieux restes de propagande du XIXéme.

Attention, je ne fais pas dans le méa culpa en me fouettant avec des orties, si la France n'avait pas colonisée d'autres l'aurait fait et de plus, je ne suis pas sur que sans colonisation la situation des pays colonisées serait meilleure aujourd'hui, en outre je pense que l'agérie française a été une réelle opportunité que j'aurais probablement soutenue à l'époque (une fois mis devant le fait accompli de la conquête) mais qui a été gaché quasiment dès le début.
Enfin, on ne s'oppose pas par la force la plus brutale (comme en 1945) aux revendications indépendentistes, quand bien même elles s'accompagnent d'émeutes, il n'y a aucune justification possible à la façon dont la france s'est comportée en algérie, la saleté de la guerre est pour une large part due à la saleté des méthodes françaises sur place bien avant.

Oui, il n'y a pas eu de génocide, il faut pas déconner, mais l'armée n'était pas au dessus du massacre d'un village rebelle pendant l'occupation du pays.

Alors certes, le FLN n'est pas mieux, voir même plus artisanal dans l'horreur ce qui peut choquer plus et c'est vrai que les algériens par fierté mal placée ne sont pas prêt à le reconnaître, mais ça ne doit pas nous empêcher de dire les choses de notre coté.
D'ailleurs cet abcès commencent enfin à sortir, heureusement.
 
Keyser Pacha said:
Mais ça continue ce débat sur les bienfaits, j'y crois pas, les infras et la médecine...

C'est bien gentil, mais les infras comme tu le dis toi même, avant l'indépendance servent au pays colonisateur et aux colons.
Et très accessoirement, occasionellement, à la population locale.
Elles ont été construites, le plus souvent, par du travail forcé.

Les indigénes soignés par les gentils docteur blancs (pas tant que ça d'ailleurs) sont des citoyens de seconde zone, ha non autant pour moi, même en algérie, pourtant territoire français, les musulmans ne sont pas citoyens (de seconde zone) avant les années 50...

Il n'y a pas eu d'efforts des métropoles de développer les colonies pour les populations locales, à partir de là, parler des bienfaits s'est essayer de se voiler la face.

Oui, les anciens colonisés sont pour la plus large partie victime de leur propres gouvernements post colonisation, oui, il y avait probablement quelques trucs intéressants pour eux entre le statut avant la colonisation et celui après la colonisation, mais essayer de se justifier sur le rôle civilisateur des pays colonisateurs ça sent bon les vieux restes de propagande du XIXéme.

Attention, je ne fais pas dans le méa culpa en me fouettant avec des orties, si la France n'avait pas colonisée d'autres l'aurait fait et de plus, je ne suis pas sur que sans colonisation la situation des pays colonisées serait meilleure aujourd'hui, en outre je pense que l'agérie française a été une réelle opportunité que j'aurais probablement soutenue à l'époque (une fois mis devant le fait accompli de la conquête) mais qui a été gaché quasiment dès le début.
Enfin, on ne s'oppose pas par la force la plus brutale (comme en 1945) aux revendications indépendentistes, quand bien même elles s'accompagnent d'émeutes, il n'y a aucune justification possible à la façon dont la france s'est comportée en algérie, la saleté de la guerre est pour une large part due à la saleté des méthodes françaises sur place bien avant.

Oui, il n'y a pas eu de génocide, il faut pas déconner, mais l'armée n'était pas au dessus du massacre d'un village rebelle pendant l'occupation du pays.

Alors certe, le FLN n'est pas mieux, voir même plus artisanal dans l'horreur ce qui choque plus et c'est vrai que les algériens par fierté mal placée ne sont pas prêt à le reconnaître, mais ça ne doit pas nous empêcher de dire les choses de notre coté.
D'ailleurs cet abcès commencent enfin à sortir.


Si tu lis attentivement les posts précédents, tu remarqueras que pour l'essentiel c'est ce qui a été dit. :eek:o
 
Keyser Pacha said:
Mais ça continue ce débat sur les bienfaits, j'y crois pas, les infras et la médecine...

C'est bien gentil, mais les infras comme tu le dis toi même, avant l'indépendance servent au pays colonisateur et aux colons.
Et très accessoirement, occasionellement, à la population locale.
Elles ont été construites, le plus souvent, par du travail forcé.
Oui, enfin, t'admettras que c'est pas la France qui l'a invente en Algerie, le travail force...

Keyser Pacha said:
Les indigénes soignés par les gentils docteur blancs (pas tant que ça d'ailleurs) sont des citoyens de seconde zone, ha non autant pour moi, même en algérie, pourtant territoire français, les musulmans ne sont pas citoyens (de seconde zone) avant les années 50...

Tu sais tres bien que cette histoire de citoyennete est lie a la question religieuse. D'ou la nationalisation des juifs d'algerie... Apres il y a eu des abus et peut-etre une systematisation allant vers la segregation.


Keyser Pacha said:
Il n'y a pas eu d'efforts des métropoles de développer les colonies pour les populations locales, à partir de là, parler des bienfaits s'est essayer de se voiler la face.

Ca c'est plus de l'affirmation de l'ordre ideologique que de l'analyse de fait. Dans le meme registre, on ne fait pas de la charite chretienne pour sauver les misereux mais pour sauver son ame etc etc. M'enfin, niveau faits, tu remarqueras qd meme la faiblesse de la presence britannique en Inde et la taille de la colonie. Il a qd meme bien fallu avoir le soutien de qq indigenes pour tenir un pays de cette taille. Avec en vue ultime, bien sur, on ne remet pas ca en cause, le benefice du colonisateur...

Keyser Pacha said:
Attention, je ne fais pas dans le méa culpa en me fouettant avec des orties, si la France n'avait pas colonisée d'autres l'aurait fait et de plus, je ne suis pas sur que sans colonisation la situation des pays colonisées serait meilleure aujourd'hui, en outre je pense que l'agérie française a été une réelle opportunité que j'aurais probablement soutenue à l'époque (une fois mis devant le fait accompli de la conquête) mais qui a été gaché quasiment dès le début.
Enfin, on ne s'oppose pas par la force la plus brutale aux revendications indépendentistes, quand bien même elle s'accompagne d'émeutes, il n'y a aucune justification possible à la façon dont la france s'est comportée en algérie, la saleté de la guerre est pour une large part due à la saleté des méthodes françaises sur place bien avant.

Oui, il n'y a pas eu de génocide, il faut pas déconner, mais l'armée n'était pas au dessus du massacre d'un village rebelle pendant l'occupation du pays.
On est d'accord :eek:o.
 
Tamerlan said:
Oui, enfin, t'admettras que c'est pas la France qui l'a invente en Algerie, le travail force...

Oui, mais tu admettras que pour un pays qui apporte la "civilisation" et qui est censé avoir développé le pays c'est assez particulier comme méthode, à plus forte raison quand on à liberté, égalité, fraternité comme devise.


Tu sais tres bien que cette histoire de citoyennete est lie a la question religieuse. D'ou la nationalisation des juifs d'algerie... Apres il y a eu des abus et peut-etre une systematisation allant vers la segregation.

Je le sais très bien, mais j'aimerais qu'on m'explique ce qui a empéché la troisième république, au hasard (car c'est elle la plus coupable à mes yeux) de nationaliser des musulmans quand elle a nationalisé les juifs (vive le diviser pour mieux regner d'ailleurs...), il y avait déjà des juifs en France ? Et alors ?
La question religieuse n'était théoriquement pas un problème avec la liberté de culte.
Et surtout après 1905...
 
C'est un vrai sujet d'Histoire, même si on le commence à cause de l'actualité récente.

Donc hop, forum histoire = Discussion civile, pas de polemique sur l'actualité et pas de spam. :)

Merci,

Cat
 
Keyser Pacha said:
Oui, mais tu admettras que pour un pays qui apporte la "civilisation" et qui est censé avoir développé le pays c'est assez particulier comme méthode, à plus forte raison quand on à liberté, égalité, fraternité comme devise.

Personne ne le conteste et c'est tout le problème à long terme : la France a alimenté en Algérie les idées par lesquelles elle s'est fait virer. Il est certain que les Anglais n'ont pas exactement eu le même problème... :eek:o




Keyser Pacha said:
Je le sais très bien, mais j'aimerais qu'on m'explique ce qui a empéché la troisième république, au hasard (car c'est elle la plus coupable à mes yeux) de nationaliser des musulmans quand elle a nationalisé les juifs (vive le diviser pour mieux regner d'ailleurs...), il y avait déjà des juifs en France ? Et alors ?
La question religieuse n'était théoriquement pas un problème avec la liberté de culte.
Et surtout après 1905...

Le décret Crémieux c'est 1870 ; à l'époque la France est dans la mouise face à la Prusse et cherche à fidéliser ses arrières en Algérie...
 
vinsoliman said:
Pour faire un résumé c'est de la fierté nationale mal placée des deux cotés et ces deux peuples en ont à revendre :D .


Entièrement d'accord, entre le FLN qui joue sur cela pour se maintenir au pouvoir et les lobbies pied noirs, harkis et nostalgiques de la colonisation, on peut pas dire que ça sente l'honnêteté intellectuelle d'un côté comme de l'autre.
Je pense qu'une bonne maneuvre serait de faire des excuses globales pour la colonisation, sans donner de détails, et plutôt devant une assemblée de pays. On aura beau construire toutes les infrastructures que l'on voudra, on a tout de même privé des peuples de leur liberté de choix durant des siècles, et cela aucune alphabétisation ne peut le justifier (surtout qu'en retour ils ont envoyés leurs hommes se faire tuer pour nous, quand on ne les a pas forcé à le faire).
Après une fois cela fait, on pourra toujours demander à Bouteflika de se calmer et on échange des excuses plus spécifiques. On va encore hurler à l'autoflagellation, mais franchement pour ce qu'on en a à foutre. Ceux qui prennent encore leur pied en pensant à l'Empire colonial (ou celui de Napoléon), de Gaulle et notre "glorieux passé" ne méritent pas de faire de la politique. :eek:o
 
Keyser Pacha said:
Oui, mais tu admettras que pour un pays qui apporte la "civilisation" et qui est censé avoir développé le pays c'est assez particulier comme méthode, à plus forte raison quand on à liberté, égalité, fraternité comme devise.
Bof, de toute facon, meme sur le territoire francais, on a bien vu durant les guerre de la revolution que ces valeurs brandies bien haut n'empechaient pas d'accepter des pratiques quasi-genocidaires. Apporter la liberte a la pointe de la bayonette, c'est pas specifique a la colonisation. Et bon 1830, c'est la monarchie de Charles X. La ou on peut se poser plus de questions, c'est durant les IIIeme et IVeme republique...

Keyser Pacha said:
Je le sais très bien, mais j'aimerais qu'on m'explique ce qui a empéché la troisième république, au hasard (car c'est elle la plus coupable à mes yeux) de nationaliser des musulmans quand elle a nationalisé les juifs (vive le diviser pour mieux regner d'ailleurs...), il y avait déjà des juifs en France ? Et alors ?
La question religieuse n'était théoriquement pas un problème avec la liberté de culte.
Et surtout après 1905...
Oui enfin la loi 1905, quand on voit comment c'est applique en France quasiment comme loi de combat qui a enormement divise un pays deja fortement laicise, on comprend qu'on ait eu du mal a appliquer ca dans un pays ou la question religieuse etait encore plus sensible. Mais je suis d'accord que le paradoxe discours/pratique a sans doute ete le plus marque sous les IIIeme/IVeme republiques.

Personne ne le conteste et c'est tout le problème à long terme : la France a alimenté en Algérie les idées par lesquelles elle s'est fait virer. Il est certain que les Anglais n'ont pas exactement eu le même problème...
Si si, ils l'ont eu. Mais ils ont compris la lecon :D. L'Histoire de l'Empire Britannique est assez convoluee et donc vraiment interessante :) .
 
Last edited:
Khyron said:
Le décret Crémieux c'est 1870 ; à l'époque la France est dans la mouise face à la Prusse et cherche à fidéliser ses arrières en Algérie...

Oui et on se met la communauté juive (plutôt bourgeoise) de son coté, diviser pour mieux régner...

Ce que je disais, c'est que si la volonté avait été là, je ne vois pas en quoi la religion posait réellement problème.
Le fait essentiel, c'est pas la religion, c'est qu'on a jamais vraiment voulu faire des algériens musulmans des citoyens.
 
Mauclerc said:
Entièrement d'accord, entre le FLN qui joue sur cela pour se maintenir au pouvoir et les lobbies pied noirs, harkis et nostalgiques de la colonisation, on peut pas dire que ça sente l'honnêteté intellectuelle d'un côté comme de l'autre.
Je pense qu'une bonne maneuvre serait de faire des excuses globales pour la colonisation, sans donner de détails, et plutôt devant une assemblée de pays. On aura beau construire toutes les infrastructures que l'on voudra, on a tout de même privé des peuples de leur liberté de choix durant des siècles, et cela aucune alphabétisation ne peut le justifier (surtout qu'en retour ils ont envoyés leurs hommes se faire tuer pour nous, quand on ne les a pas forcé à le faire).
Après une fois cela fait, on pourra toujours demander à Bouteflika de se calmer et on échange des excuses plus spécifiques. On va encore hurler à l'autoflagellation, mais franchement pour ce qu'on en a à foutre. Ceux qui prennent encore leur pied en pensant à l'Empire colonial (ou celui de Napoléon), de Gaulle et notre "glorieux passé" ne méritent pas de faire de la politique. :eek:o

Ce n'est pas une question de prendre son pied, c'est juste que le principe d'une excuse unilatérale me gêne, car à ce compte-là, quand le monde musulman va-t-il s'excuser des traites négrière et chrétienne, qui recouvrent des faits guère plus anciens ? Il a déjà suffisamment de mal à sortir d'un complexe de supériorité culturelle/religieuse mal placé qui l'a pénalisé tout au long des XIXe et XXe siècle par rapport à la modernité occidentale...
 
Keyser Pacha said:
Oui et on se met la communauté juive (plutôt bourgeoise) de son coté, diviser pour mieux régner...

Ce que je disais, c'est que si la volonté avait été là, je ne vois pas en quoi la religion posait réellement problème.
Le fait essentiel, c'est pas la religion, c'est qu'on a jamais vraiment voulu faire des algériens musulmans des citoyens.
Pas tout à fait ; c'était l'idée de Napoléon III (tu sais, l'odieux tyran vomi par toute l'historiographie républicaine) et de son "royaume arabe". C'était aussi le but du projet Blum-Violette de 1936.

Keyser Pacha said:
(plutôt bourgeoise)
Ca, ça relève plutôt du fantasme anti-sémitocapitalistique. Le petit tenancier de bazar de Constantine n'était probablement pas un "bourgeois" au sens français de l'époque, surtout qu'il avait avant les Français le statut de "dhimmi"... :eek:o
 
Last edited:
Keyser Pacha said:
Oui et on se met la communauté juive (plutôt bourgeoise) de son coté, diviser pour mieux régner...

Ce que je disais, c'est que si la volonté avait été là, je ne vois pas en quoi la religion posait réellement problème.
Le fait essentiel, c'est pas la religion, c'est qu'on a jamais vraiment voulu faire des algériens musulmans des citoyens.
comment voulais tu que ce soit le contraire?
la france est à ce moment profondément catholique. pour rappel elle en est encore à défendre les états du pape contre les italiens. l'impératrice est une pure bigote.
et rien qu'en 1905, la séparation de l'eglise et de l'etat s'est quand même fait largement dans la douleur. Les juifs bénéficies d'une longue présence en France sans compter que ce sont des populations plutot urbaines (en algérie), ce que sont aussi les colons.
Les musulmans sont encore vue comme des ennemis des catholique mine de rien. Je vois pas franchement comment ça aurait pu passer à l'as.
 
Khyron said:
Ce n'est pas une question de prendre son pied, c'est juste que le principe d'une excuse unilatérale me gêne, car à ce compte-là, quand le monde musulman va-t-il s'excuser des traites négrière et chrétienne, qui recouvrent des faits guère plus anciens ? Il a déjà suffisamment de mal à sortir d'un complexe de supériorité culturelle/religieuse mal placé qui l'a pénalisé tout au long des XIXe et XXe siècle par rapport à la modernité occidentale...

Mon avis : on s'excuse, pendant quelques temps ils hurleront à la victoire, et une fois le moulin asseché, ils commenceront un véritable travail historique sur eux-même. Mais tu ne peux pas exiger d'eux des excuses sincères, ni de personne, des excuses sincères nécessitent un travail personnel autonome et volontaire. Qu'on passe pour les salauds une fois de plus n'a guère d'importance. Au final le passé c'est le passé, ce qui compte c'est ce qu'on fait maintenant.
 
Mauclerc said:
Mon avis : on s'excuse, pendant quelques temps ils hurleront à la victoire, et une fois le moulin asseché, ils commenceront un véritable travail historique sur eux-même. Mais tu ne peux pas exiger d'eux des excuses sincères, ni de personne, des excuses sincères nécessitent un travail personnel autonome et volontaire. Qu'on passe pour les salauds une fois de plus n'a guère d'importance. Au final le passé c'est le passé, ce qui compte c'est ce qu'on fait maintenant.
Aussi d'accord avec ca :eek:o .
 
Mauclerc said:
Mon avis : on s'excuse, pendant quelques temps ils hurleront à la victoire, et une fois le moulin asseché, ils commenceront un véritable travail historique sur eux-même. Mais tu ne peux pas exiger d'eux des excuses sincères, ni de personne, des excuses sincères nécessitent un travail personnel autonome et volontaire. Qu'on passe pour les salauds une fois de plus n'a guère d'importance. Au final le passé c'est le passé, ce qui compte c'est ce qu'on fait maintenant.

Si ce n'est que les "quelques temps" risquent d'être inconfortables, surtout dans le contexte actuel... :wacko:
 
Khyron said:
Si ce n'est que les "quelques temps" risquent d'être inconfortables, surtout dans le contexte actuel... :wacko:

Pénibles, peut être, inconfortables, non. Ce qu'on a à vendre aux algériens ils l'acheteront, ce qu'on a à leur acheter ils le vendront. Après il y aura quelques discussions houleuses dans les chaumières, les harkis et les pieds noirs vont organiser des manifs, le FN va tenter de les rallier complètement, mais ça n'ira pas plus loin.
 
Je pense que les deux pays ne sont pas prêt a faire leurs excuses d'un coté comme de l'autre, ya qu'a voir la loi sur les "bienfaits" de la colonisation il n'y a pas si longtemps.

Reste que de toute façon toutes ces divergences ne compte plus lorsqu'il s'agit de faire de l'argent :eek:o combien de milliard de contrat déjà?

s'cusez je doit être un peu con mais quand quelqu'un me fait du mal j'évite de lui
de lui faire signé des contrats pour 5 Milliards alors franchement qu'il nous lâche avec ça.
 
Khyron said:
Si tu lis attentivement les posts précédents, tu remarqueras que pour l'essentiel c'est ce qui a été dit. :eek:o
Tu remarqueras toi aussi que suivant la manière dont on formule des faits que tout le monde est prêt à reconnaître, ça peut donner l'impression que vos discours sont exactement inverses:eek:o