Révolution Russe de 1917, terreur rouge, terreur blanche ?

[unmerged(48534)]

Pour 1917: la terreur n'était de toute façon pas évitable vue que les bolchéviks se réclamaient de la dictature du prolétariat.

 

[Petit Vince]

Pour 1917: la terreur n'était de toute façon pas évitable vue que les bolchéviks se réclamaient de la dictature du prolétariat.

Pour 1917: la terreur n'était de toute façon pas évitable vue que les bolchéviks luttaient contre une forte menace blanche et contre une coalition de pays étrangers, même si les bolcheviks s'étaient reclamés des bisounours, ils auraient fait pareil quand même (ou alors ils seraient mort!).

 

[unmerged(39316)]

Oui, mais les Bolcheviks ont toujours voulu instituer une dictature totalitaire. Même sans guerre extérieure, ils auraient été obligé de régner par la peur.

 

[unmerged(38642)]

Oui, mais les Bolcheviks ont toujours voulu instituer une dictature totalitaire. Même sans guerre extérieure, ils auraient été obligé de régner par la peur.

Rapide, clair, concis, mais pas très exact non ?

 

[Petit Vince]

Oui, mais les Bolcheviks ont toujours voulu instituer une dictature totalitaire. Même sans guerre extérieure, ils auraient été obligé de régner par la peur.

C'est mon dernier post sur le sujet, parceque sinon on va m'accuser de detourner le tread! [mais je peut pas laisser ecrire n'importe quoi non plus!]
_ T'as lu des trucs sur le sujet avant de sortir ce genre de chose?
_ C'est bizarre, c'était ecris tout petit alors, car t'es le premiers à me dire que Lénine avait ecris qu'il voulait instaurer un régime totalitaire (et puis c'est sur: en 1917, il y avait deja des gens qui savaient ce que ça signifie )
_ Si les bolcheviks ont obtenus le pouvoirs, c'est justement car c'etait eux qui traitaient le mieux le peuple (a part peut etre Mackno), car si tu crois qu'en 1917 les bolcheviks étaient suffisamment nombreux pour faire des armées entiere... C'était loin d'etre le cas, il y à des annecdoctes où les bolchos ont gagnés à deux des batailles contre des regiments adverses, en les convainquant de les rejoindre! Comment crois qu'un partie de , grand max, 10000 personne gagne une guerre civile, en russie ,sans argent, sans matériel, si ce n'est en obtenant les faveurs du peuple?

_ En fait il ne faut pas confondre le régime bolchévique et le regime stalinien qui à suivi. Dois je rappeler que dans son testament Lénine demandait expressement à ce qu'en aucun cas Staline soit son successeur!

 

[unmerged(35818)]

Lénine était loin d'être un saint , pas la même catégorie que Staline , mais il a quand même bien garnie les goulags , lui aussi

 

[Petit Vince]

Lénine était loin d'être un saint , pas la même catégorie que Staline , mais il a quand même bien garnie les goulags , lui aussi

Bien sur. Quand ils arrétaient pour la troisieme fois un général Blanc à la tête d'une armée blanche, alors que les deux fois precedentes ils avait promis de ne pas recommencer, au bout d'un moment ---> [ goulag ]

De toute facon on parle des cas extreme la, non? Comme le dit plus haut sir Phillipe, c'était ça ou l'ecroulement...
Pendant ce temps la, les armées blanches n'envoyaient , je l'accorde, personne au goulag, par contre elles rasaient des villages, violaient de maniere systematique et remplissaient des charniés...

Bon, c'est pas tout ça, mais j'ai dit que je ne voulait pas detourner ce tread. Par contre si quelqu'un en ouvre un autre ...

 

[Cat Lord]

À Petit Vince (et rappel aux autres):

Si un posteur n'est pas de la même opinion que toi, et qu'il te semble que tu doives apporter ta version de l'Histoire,

1. Tu ouvres une nouvelle enfilade, STP, et tu postes le lien ici pour la personne.
2. Tu ne prends pas un ton condescendant, avec force smileys , ça ne sert à rien, à part de braquer les gens.

Merci,

Cat

 

[unmerged(38642)]

Est ce que le fait que Marx ai construit son idée révolutionnaire autour, justement, de l'idée de révolution telle que celle de 1789 (sans la résolution "bourgeoise") n'y est pas pour rien ?

 

[Cat Lord]

Je rappelle que y a eu déjà plusieurs enfilades sur la Révolution Russe:

http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=204888

http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=226759

http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=177977

Elles ont toujours été corrects, il n'y a pas de raison que ça ne dure pas.

C'est le forum Histoire ici, pas une tribune politique...

Cat

 

[Emp_Palpatine]

Le Marxisme étant totalitaire et sanguinaire par essence, la terreur est consubstantielle au régime.
Sans Blancs ou soi-disante menace impérialiste, ils les auraient inventés.

 

[Cat Lord]

Ce qui serait bien, si on veut avoir un débat un minimum intéressant, ce serait d'expliciter son opinion, voir de citer des auteurs reconnus en Histoire (mais bon, puis-je vous en demander autant ?), plutôt que de poster des "one-liners" qui, à part renvoyer chacun dans ses positions, sont sûrs de ne pas faire avancer le débat d'un pouce...

Encore un ou deux messages de cet acabit, et je ferme, je vous préviens.

Cat

 

[unmerged(45766)]

_ Si les bolcheviks ont obtenus le pouvoirs, c'est justement car c'etait eux qui traitaient le mieux le peuple

Et c'est sans doute pour çà qu'ils ont bannis tous les autres partis politiques, même socialistes, alors qu'ils constataient qu'ils ne pouvaient pas garder la main-mise sur tous les comités élus ?

Notamment à l'Assemblée Constituante, en dépit du fait que les bolcheviks "supervisaient" les votes dans les grands centres urbains ? Assemblée que Lénine allait d'ailleurs dissoudre plus tard, il me semble... après l'avoir critiquée dans ses thèses publiées en décembre 1917. Bizarrement, cette même assemblée appellée vivement par les bolcheviques, et dans laquelle les élections ne leur donneront que 168 membres sur plus de 700.

Surtout que le 5 janvier '18, une manifestation pacifique de soutien... à l'Assemblée fut violemment dispersée par... les bolcheviks.
Et le 6, ils bloqueront l'accès au bâtiment où devait se réunir l'Assemblée.

Par après, les persécutions continueront, et les Socialistes Révolutionnaires décideront de "réintégrer" le comité central lorsqu'ils s'appercevront qu'il est trop dangereux de s'opposer aux bolcheviks. Mais ce sont bien eux qui avaient la majorité absolue dans l'assemblée, pas les bolcheviks, avec près de 400 membres.


Alors, si les bolcheviks ont obtenu le pouvoir parce que le peuple les préférait, comment expliques-tu cela ?



PS: oh, et je me réfère aux travaux de Smirnov et de Rakolsnikov, à propos.

PS2 : @Cat : c'est suffisamment développé ?

 

[Cat Lord]

PS2 : @Cat : c'est suffisamment développé ?

C'est mieux.

Si on pouvait maintenant de part et d'autre prendre un ton plus neutre et non polémique, ce serait parfait...

Cat

 

[Petit Vince]

Un lien? facile: wiki :

@ Thorongil:

En janvier 1918, la révolution en Finlande, est réprimée par les "blancs", aidés par la division allemande du général Von der Goltz. La répression est brutale, les prisonniers rouges sont abattus à la mitrailleuse dans des fossés, 80 000 prisonniers sont enfermés dans les premiers camps de concentration de la guerre civile. La terreur blanche fait 35 000 morts dans un pays de 4 millions d'habitants.

En effet, je me trompais, les blans avaient aussi des camps de concentrations...


@ Ambie : insurrection du 24-25 octobre :

Si une poignée de partisans a pu se rendre maître de la capitale face à un gouvernement provisoire que plus personne ne soutient, le soulèvement doit maintenant être ratifié par les masses. Le lendemain, 25 octobre, Trotsky annonce officiellement la dissolution du gouvernement provisoire lors de l'ouverture du Congrès pan-russe des soviets des députés ouvriers et paysans (649 délégués y furent élus, dont 390 bolcheviks). Les représentants aux soviets de tout le pays approuvent l'insurrection. Le congrès adopte les décrets transférant tout le pouvoirs aux soviets, et les décrets sur la terre, la paix, et le contrôle ouvrier sur la production. Lorsque Lénine fit sa première apparition publique, il fut véritablement ovationné et sa première déclaration fut : « Nous allons maintenant procéder à la construction de l’ordre socialiste ».

Pour le fun:

Les bolcheviks proposent alors à tous les partis sovietiques de participer à un gouvernement provisoire. Mais de nombreux révolutionnaires socialistes considéraient que Lénine et les bolcheviks avaient pris le pouvoir illégalement. Ces défections furent accompagnées de ce commentaire de Léon Trotsky : « Partez, allez-y, partez, vous rejoignez les tas de poussière de la société ».

Trouvé sue encarta:

L’Assemblée constituante librement élue qui se réunit à Petrograd le 5 janvier 1918 et dans laquelle les bolcheviks étaient minoritaires fut dissoute par la force par le nouveau gouvernement, dans l’indifférence populaire. Le « communisme de guerre » se fondait donc sur le refus d’une autre légitimité que celle des soviets.

Sinon, j'ai moi aussi lu
Jean-Jacques Marie La guerre civile russe 1917-1921, rouges blancs et verts

 

[unmerged(45766)]

C'est mieux.

Si on pouvait maintenant de part et d'autre prendre un ton plus neutre et non polémique, ce serait parfait...

Cat

Mais ce ne serait pas marrant alors !

Et puis, à partir du moment où on traite d'un tel sujet, je ne pense pas qu'on puisse s'abstenir de polémiquer : rien n'est neutre, tout est argument.*


Tiens, une petite citation, de Lénine (désolé, je l'ai trouvée qu'en anglais sur le net) :

"The dictatorship of the proletariat, i.e., the organization of the vanguard of the oppressed as the ruling class for the purpose of suppressing the oppressors, cannot result merely in an expansion of democracy. Simultaneously with an immense expansion of democracy, which for the first time becomes democracy for the poor, democracy for the people, and not democracy for the money-bags, the dictatorship of the proletariat imposes a series of restrictions on the freedom of the oppressors, the exploiters, the capitalists. We must suppress them in order to free humanity from wage slavery, their resistance must be crushed by force; it is clear that there is no freedom and no democracy where there is suppression and where there is violence." - V.I. Lenin, The State and Revolution

Autant pour l'opinion selon laquelle Lénine n'était pas pour la répression.



* oui, d'accord, j'aurais peut être bien besoin d'une sieste... :wacko:

 

[Petit Vince]

Autant pour l'opinion selon laquelle Lénine n'était pas pour la répression.

Ouais, mais la c'est pas pareil, c'est d'infames exploiteurs capitalistes!

Mais à coté de ça, il ne faut pas oublier que Lénine fait des livres "programmes", et que comme les revolutionnaires de 1789 n'ont pas tués tous les nobles, Lénine n'aurait pas fait tué tous les patrons. Car sinon comment lancé la NEP à la sortie de la guerre?

 

[unmerged(45766)]

@ Ambie : insurrection du 24-25 octobre :

1917 ? Je parle de l'assemblée qui a été élue par la suite. Après que les bolcheviks aient pu montrer de quoi ils étaient capables. Et là, c'est beaucoup moins.

Election du 12 novembre :

Party                        Votes          Number of deputies 
Socialist Revolutionaries        17,100,000          380 
Bolsheviks                        9,800,000          168 
Mensheviks                        1,360,000           18 
Constitutional Democrats          2,000,000           17 
Minorities                                            77 
Left Socialist Revolutionaries                        39 
People's Socialists                                    4 
Total:                           41,700,000          703

Le conseil dont tu parles n'était pas démocratique, mais groupait des délégués envoyés par des conseils locaux. Tous ces conseils n'avaient pas la même importance (donc disparité entre la "légitimité" des délégués), et surtout ce sont les leaders locaux qui désigianent les délégués, aucun autre candidat n'étant accepté. Bref, le "peuple" n'avait rien à dire dans l'envoi de ces délégués. Ni en '17, ni jusqu'en '89.

 

[Dandolo]

Tiens, une petite citation, de Lénine (désolé, je l'ai trouvée qu'en anglais sur le net) :

Je m'incruste pour la mettre en français.

C'est un forum francophone, nan ?

En même temps qu'un élargissement considérable de la démocratie, devenue pour la première fois démocratie pour les pauvres, démocratie pour le peuple et non pour les riches, la dictature du prolétariat apporte une série de restrictions à la liberté pour les oppresseurs, les exploiteurs, les capitalistes. Ceux-là, nous devons les mater afin de libérer l'humanité de l'esclavage salarié; il faut briser leur résistance par la force; et il est évident que, là où il y a répression, il y a violence, il n'y a pas de liberté, il n'y a pas de démocratie.
Lénine - L’Etat et la révolution

 

[unmerged(45766)]

Ouais, mais la c'est pas pareil, c'est d'infames exploiteurs capitalistes!

Mais à coté de ça, il ne faut pas oublier que Lénine fait des livres "programmes", et que comme les revolutionnaires de 1789 n'ont pas tués tous les nobles, Lénine n'aurait pas fait tué tous les patrons. Car sinon comment lancé la NEP à la sortie de la guerre?

C'est sur que les bolcheviks utilisèrent l'expertise de "conseillers" bourgeois pendant la guerre civile.

Et même les services de 75.000 ex-officiers du Tsar. Comme "consultants" aussi, sans doute.

Alors l'idéologie...

Et puis, Lénine était un bourgeois lui aussi à la base, il n'allait pas se tuer quand même.

Communisme de guerre

War communism included the following policies:

-1 All large factories to be controlled by the government.
-2 Production planned and organized by the government.
-3 Discipline for workers was strict, and strikers could be shot.
-4 Obligatory labor duty was imposed onto "non-working classes".
-5 Bourgeois experts replaced factory soviets in the management of industry.
-6 Prodrazvyorstka – requisition of agricultural surpluses from peasants in excess of absolute minimum for centralized distribution among the remaining population.
-7 Food and most commodities were rationed and distributed in a centralized way.
-8 Private enterprise became illegal.
-9 Military-like control of railroads was introduced.

[...]

Although War communism helped achieved the aim of winning the war, it aggravated many hardships experienced by the population as a result of the war. Peasants refused to co-operate in producing food, as the government took away far too much of it. Workers began migrating from the cities to the countryside, where the chances to feed oneself were higher, thus further decreasing the possibility of the fair trade of industrial goods for food and worsening the plight of the remaining urban population. Between 1918 and 1920, Petrograd lost 75% of its population, whilst Moscow lost 50%. A black market emerged in Russia, despite the threat of the martial law against profiteering. The Ruble collapsed and was replaced by a system of bartering and, by 1921, heavy industry had fallen to output levels of 20% of those in 1913. 70% of Locomotives were in need of repair and the food requisitioning, combined with the effects of 7 years of war and a severe drought, contributed to a famine that caused between 3 and 10 million deaths.[1]

As a result, a series of workers' strikes and peasants' rebellions, such as the Tambov rebellion rolled over the country. The turning point was the Kronstadt rebellion at the naval base on February, 1921. The rebellion had a startling effect on Lenin, even though it was eventually crushed by the Red Army, because the Kronstadt sailors had been among the strongest supporters of the Bolsheviks. After the rebellion, Lenin ended the policy of War Communism and replaced it with the New Economic Policy.

Soutien du peuple ?


Et Russian Civil War - explanation of Red Army victory

The Reds held the central, industrial area, which gave them control over railways and the production of munitions. They also controlled a huge population base from which they could conscript large armies (which they did starting in 1919). The Reds were united in the face of a common enemy, they feared the Tsar’s return, and they made use of the fear of invasion and newfound patriotism in the people. They relied on no one else, which made it easier to coordinate defense. The peasants feared the Tsar’s return and that of the landlords. They were worried that they would lose their land.

The core area which the Bolsheviks controlled was the most populous area of Russia and, when the decisive battles took place at the end of 1919, they had more than 3,000,000 men under arms. By the end of the Civil war in 1921 they had 5,000,000 men in their army. More than 75,000 ex-Tsarist officers served in the Red army. Compared to this, the strength of the White armies never exceeded 250,000 men. The core area which the Bolsheviks controlled contained the main industrial regions and almost all of the weapons of the Czarist army. They had the advantage of inner and better lines of communications, in particular railway lines. This allowed soldiers to be transported quickly to battlefields, and sufficient supplies to reach them. These inner lines of communication allowed Trotsky to shift Tukhachevsky and some of his best troops from the east - where they were fighting against Kolchak's army - to the south - where they fought against Wrangel's army at Volgograd; all in the summer of 1919.

Leon Trotsky turned out to be an effective leader and organizer; he was also a brilliant speaker. He was appointed as Commissar for War in 1918 after the signing of the Treaty of Brest-Litovsk. From a core of Red Guards, which had been armed by the Provisional Government during the Kornilov Revolt, Trotsky built up the Red Army through conscription. Traveling on his legendary train, he boosted the Red Army's morale. He also re-introduced strict discipline (after a short period of "equality" under Soviet Order No. 1). Deserters were shot, and political commissars, committed Bolsheviks, were placed in the ranks to ensure loyalty. Trotsky was personally responsible for ending the panic in Petrograd and turning back Yudenich's army. However, Trotsky was not usually responsible for the local conduct of the military operations, which remained in the capable hands of energetic men like Tukhachevsky.

Je m'incruste pour la mettre en français.

C'est un forum francophone, nan ?

Ben oui, mais toutes les sources ne sont pas disponibles en français.