Rome !

[unmerged(45766)]

J'aime bien les procès d'intention sur un jeu dont on ne sait rien à part 3 screens en Alpha.

Qu'est-ce que ça peut foutre ce que sera ce jeu tant qu'on en saura pas plus ?

Que des gens soit déçu par le virage positif pris par la franchise EU, OK.

Mais le dernier jeu "de Paradox" (et encore, même pas comme développeur, juste comme éditeur) sur l'époque, c'était Légion, pas une franche réussite.

Là on nous dit: Moteur EU3 pour les events et le graphisme, des personnages à la CK.

C'est à peu près tout.

C'est pas ce qui manquait pour faire de la vraie gestion de dynastie dans EU3 (plutôt qu'arbitrairement se taper une guerre de succession, être un partenaire mineur d'une Union ou un régence sans pouvoir l'anticiper) ?

EU3 est un bon jeu, avec des principes sains. C'est pas EU2, mais je ne suis pas d'accord avec certains ici: Jouer la France ou jouer un mineur Asiatique font des parties complètement différentes.

CK est un jeu original, un mélange un peu de RolePlay et de stratégie facile, et j'en vois pas d'autre comme lui sur le marché.

Un mixte des deux peut faire un très bon jeu. Qu'est-ce qu'on s'en fiche si ça simule pas absolument tout de la période Romaine du moment que le jeu est amusant ?

Je connais AUCUN jeu qui simule absolument tout sur une période. Et il y a toujours un équilibre à trouver entre:
- le fun
- les éléments d'ambiance historique
- le challenge
- l'aspect wargame contre l'aspect Jeu de plateau + le principe 3X

Vous pourriez attendre d'en savoir un peu plus avant de commencer à vous plaindre ou à dire, faudrait faire ci ou faudrait faire ça.

Cat

On a :
- un nom
- trois screens alpha, et maintenant 5 ; mais vu la date de sortie et la politique de développement de PI, seuls de menus détails changeront d'ici la sortie
- une grosse désillusion au niveau d'EU3
- et surtout une certaine habitude des choix de PI.

Cà fait à la fois beaucoup et peu d'éléments. Beaucoup, car çà nous permet de prévoir quelques cas de figure pour certains aspects, ce qui limite les possibilités et les hypothèses. Peu, parce que parmi ces hypothèses, il y en a de très pessimistes. Ce forum est un lieu où l'on peut donner notre avis, en espérant un peu qu'il soit pris en compte pour le développement futur. Il faudrait que PI reconnaisse que partout où l'on parle des jeux PI, on cite l'utilité du forum - c'est un élément majeur dans les bonnes reviews de tous ces jeux, qui sont généralement affligés de la même quantité de bugs que ceux des concurrents mais bénéficient d'une meilleure côte.

Si le but de PI lorsqu'on nous donne des éléments en avance est juste de nous voir nous extasier et louer les grandes qualités de programmeur de son équipe, je vois vraiment pas l'intérêt. Je demanderais à être payé, parce que ce serait juste du marketing publicitaire à bon marché.

Alors, de deux choses l'une :
- soit tu nous laisses critiquer les éléments qu'on nous jette en pâture et extrapoler à partir de ceux-ci ; tu pourras alors venir nous narguer plus tard en nous montrant où nous nous sommes trompés, si çà arrive.
- soit tu nous interdis toute critique du futur jeu, de manière officielle ; mais là, je suis pas sur que la convivialité et l'attrait du forum n'en prennent pas un coup.



Quant à ton opinion sur EU3, c'est une opinion. La mienne est que les principes sont malsains, trompeurs, se démarquent de ce qui a fait le succès de la série, et que jouer la France (ou la Bourgogne, j'ai pas essayé FRA proprement dit) et un mineur asiatique sont exactement la même chose. Beaucoup plus que dans EU2, où les events historiques font la différence.


@Imrryran : l'IA est d'une nullité crasse. J'ai lancé un hands-off hier soir, et le résultat est catastrophique : aucune économie nationale n'a survécu, presque tous les pays sont en limite du BB, avec des guerres presque permanentes, la carte est absolument incohérente (avec des enclaves un peu partout, aucun empire contigu, des provinces possédées à gauche-à droite, etc). Bref, sans la moindre intervention d'un joueur elle parvient quand même à mettre le monde en faillite.
Ah çà, le fait que l'IA soit la même pour tous les pays et n'est pas moddable, c'est surement un élément-clé dans ce brillant résultat.

 

[Imrryran]

@Imrryran : l'IA est d'une nullité crasse. J'ai lancé un hands-off hier soir, et le résultat est catastrophique : aucune économie nationale n'a survécu, presque tous les pays sont en limite du BB, avec des guerres presque permanentes, la carte est absolument incohérente (avec des enclaves un peu partout, aucun empire contigu, des provinces possédées à gauche-à droite, etc). Bref, sans la moindre intervention d'un joueur elle parvient quand même à mettre le monde en faillite.
Ah çà, le fait que l'IA soit la même pour tous les pays et n'est pas moddable, c'est surement un élément-clé dans ce brillant résultat.

On ne joue pas au même jeu j'ai l'impression, chez moi à la fin d'une GC l'IA est encore vaillante même si elle tech moins bien que moi. En même temps je n'ai jamais testé en hands-off, ce qui me semble assez malvenu pour estimer l'IA d'un jeu. Pour une simulation pure oui, donc par exemple pour l'AGCEEP c'est tout à fait valable afin de vérifier qu'on suit l'histoire, mais pour un jeu où le but est de s'amuser et non d'obtenir un résultat prévu ça ne sert à rien : l'IA n'est pas faite pour ça.

 

[unmerged(45766)]

On ne joue pas au même jeu j'ai l'impression, chez moi à la fin d'une GC l'IA est encore vaillante même si elle tech moins bien que moi. En même temps je n'ai jamais testé en hands-off, ce qui me semble assez malvenu pour estimer l'IA d'un jeu. Pour une simulation pure oui, donc par exemple pour l'AGCEEP c'est tout à fait valable afin de vérifier qu'on suit l'histoire, mais pour un jeu où le but est de s'amuser et non d'obtenir un résultat prévu ça ne sert à rien : l'IA n'est pas faite pour ça.

Au contraire : quand il y a une interaction avec un joueur, l'IA aura toujours un retour de bâton, ne fut-ce que parce que le joueur prendra plus que sa part de bénéfices, notamment dans les CoT, mais aussi du côté des colonies, écrasera militairement l'IA (ruinant un peu plus son économie), etc.

Et puis, j'ai déjà testé l'IA mano-a-mano : et je l'ai écrasée en moins de deux. L'IA d'EU est nulle contre un joueur, et tout autant face à elle-même.

Comme l'a dit je ne sais plus qui : EU3 est un jeu destiné au multi-joueur. Il faudrait alors clairement l'indiquer comme un MMORTS. En bref, c'est le même reproche que pour Diplomacy : en multi, oui, mais en solo l'IA est absente.

 

[Imrryran]

Au contraire : quand il y a une interaction avec un joueur, l'IA aura toujours un retour de bâton, ne fut-ce que parce que le joueur prendra plus que sa part de bénéfices, notamment dans les CoT, mais aussi du côté des colonies, écrasera militairement l'IA (ruinant un peu plus son économie), etc.

C'est bien plus compliqué, car l'IA profitera par bonus de voisinage de l'avance techno du joueur, des restes des IA écrasées par le joueur, etc.

Et puis, j'ai déjà testé l'IA mano-a-mano : et je l'ai écrasée en moins de deux. L'IA d'EU est nulle contre un joueur, et tout autant face à elle-même.

Je n'ai jamais dit qu'elle n'était pas battable, juste qu'il y a une amélioration nette vis à vis de celle des autres jeux Paradox.

D'ailleurs une IA imbattable n'est pas une bonne IA pour un jeu : par exemple ce n'est pas marrant un jeu d'échec où on ne peut que perdre. C'est notammant pour ça qu'il y a quasiment toujours des réglages de difficulté dans les jeux.

 

[unmerged(45766)]

C'est bien plus compliqué, car l'IA profitera par bonus de voisinage de l'avance techno du joueur, des restes des IA écrasées par le joueur, etc.

Je n'ai jamais dit qu'elle n'était pas battable, juste qu'il y a une amélioration nette vis à vis de celle des autres jeux Paradox.

Comme je l'ai dit plus haut : celle de Victoria est meilleure. C'est la seule à m'avoir donné un tant soit peu de fil à retordre.

Sinon, ici aussi c'est deux opinions : la mienne et la tienne.

Question bonus de voisinage, j'ai pas vraiment eu l'impression qu'il était si élevé que çà, le niveau techno de l'IA étant sensiblement le même dans les deux cas. Quant aux "restes", ainsi que je l'ai expliqué ailleurs le moteur d'EU3 pousse tout autant à l'anéantissement total des armées d'un pays... ce qui fait que l'IA opportuniste bénéficie tout autant d'une guerre entre deux de ses voisins IA qu'une guerre d'un voisin IA contre un humain.

 

[Imrryran]

Comme je l'ai dit plus haut : celle de Victoria est meilleure. C'est la seule à m'avoir donné un tant soit peu de fil à retordre.

Ca ne m'étonne pas mais je pense que c'est plus lié au jeu qu'à l'IA. Le modèle militaire de Vic est bien plus simple, plus proche d'un jeu de plateau à cases, et donc bien plus facilement modélisable pour une IA. Moins il y a d'embranchements, plus on peut pousser le minmax loin par exemple. A cela s'ajoute le fait que le modèle étant plus simple, la force relative des armées compte plus que les finesses d'utilisation.

 

[Imrryran]

Sinon, ici aussi c'est deux opinions : la mienne et la tienne.

Pas seulement, c'est aussi beaucoup une question de façon de jouer. En effet une IA est faite pour affronter des types de situation, et plus on peut restreindre ces types plus on peut faire une IA spécialisée contrer eux, donc bonne en certaines occasions mais très mauvaise en d'autres. En même temps on reporte l'intelligence vers le programmeur qui va dire à l'IA que faire en une telle situation. C'est le cas avec l'IA d'EU2 qui est très scriptée mais déraille aussi très très vite. Ce n'est pas le cas avec l'IA d'EU3 qui est très généraliste.

Cela fait que si on joue de manière historique l'IA de EU2 pourra éventuellement mieux se comporter (et encore ce n'est pas gagné pour ce que j'en ai vu). Tandis que si on aime dévier l'IA d'EU3 sera bien meilleure.

Avoir des fichiers séparés par pays pourrait l'améliorer, mais uniquement si le codeur de ses fichiers est suffisamment doué pour faire dépendre les paramètres à utiliser du contexte de manière correcte, voir savoir quand relâcher la main à l'IA, ce qui n'est pas une tâche aisée

 

[hildoceras]

- trois screens alpha, et maintenant 5 ; mais vu la date de sortie et la politique de développement de PI, seuls de menus détails changeront d'ici la sortie

Faux. On est à l'Alpha, ce qui veut dire qu'il n'y a RIEN derrière ces photos. Les soldats sont jolis, les drapeaux flottent mais je doute qu'on puisse cliquer dessus pour les faire avancer. Pas à ce stade.

(avec des enclaves un peu partout, aucun empire contigu, des provinces possédées à gauche-à droite, etc).

un peu comme les possessions des Habsbourg en Europe ? o Non je demande, c'est tout

 

[unmerged(45766)]

Faux. On est à l'Alpha, ce qui veut dire qu'il n'y a RIEN derrière ces photos. Les soldats sont jolis, les drapeaux flottent mais je doute qu'on puisse cliquer dessus pour les faire avancer. Pas à ce stade.

Les screens sont des alphas, mais je doute que l'équipe de développement n'ait pas déjà arrêté ses choix - notamment quant à ce qui est montré/annoncé. Si ils ne l'ont pas fait, j'ai de fortes craintes pour un jeu dont la période de développement est aussi courte.

C'est comme pour EU3 : à ce que j'ai entendu, les betas n'ont rien pu faire changer de fondamental, les choix principaux étant déjà faits. Et si je me souviens bien, les premiers betas ont été désignés six à neuf mois avant la sortie du jeu, soit ... d'ici à trois mois par rapport à la sortie de EU:Rome.
Ici, on parle des choix fondamentaux, pas des petits détails. On parle moteur et principes, pas habillage. Bref, exactement ce qui a intérêt à être déjà décidé si ils veulent terminer dans les temps sans engager cinquante programmeurs supplémentaires.

un peu comme les possessions des Habsbourg en Europe ? o Non je demande, c'est tout

Dans les 1800 ? Tu en connais beaucoup, de telles situations ?


@Imrryran : tu as lu les interventions de Yoda et les miennes, par rapport à l'IA ?

 

[Imrryran]

un peu comme les possessions des Habsbourg en Europe ? o Non je demande, c'est tout

Ambi a raison là-dessus. C'est un des défauts récurrents des jeux Paradox, le pire étant évidemment avec CK où les domaines s'étendent vite n'importe où.

 

[unmerged(45766)]

Ambi a raison là-dessus. C'est un des défauts récurrents des jeux Paradox, le pire étant évidemment avec CK où les domaines s'étendent vite n'importe où.

CK, bien sur. Or, l'une des deux sources principales pour EU:R est... ?



Et après çà, on dit que je suis parano ? :rofl:

 

[Imrryran]

CK, bien sur. Or, l'une des deux sources principales pour EU:R est... ?
Et après çà, on dit que je suis parano ? :rofl:

Pour les personnages. o

Sérieusement, s'ils utilisent texto le même système de conquête que CK (avec revendications et tout le tintouin) je suis sûr que la dispersion des domaine sera loin d'être le premier défaut du jeu.

 

[Cat Lord]

Ce forum est un lieu où l'on peut donner notre avis, en espérant un peu qu'il soit pris en compte pour le développement futur. Il faudrait que PI reconnaisse que partout où l'on parle des jeux PI, on cite l'utilité du forum - c'est un élément majeur dans les bonnes reviews de tous ces jeux, qui sont généralement affligés de la même quantité de bugs que ceux des concurrents mais bénéficient d'une meilleure côte.

Et c'est le cas, sauf que sur le forum anglo le nombre de personne qui apprécie EU3 et le font savoir est bien plus important que sur le forum Franco (où les petits nouveaux qui débarquent ne trouvent que des discussions sur les défaut sdu jeu, ce qui me gonfle, donc maintenant, c'est dans unne enfilade et c'est tout, n'en parlons plus, merci).

Faut pas s'étonner donc, quand on a une opinion minoritaire qui n'est en plus pas en adéquation avec les résultats de vente et les retours clients majoritaires, de ne pas la voir retenue (surtout que ce forum n'a pas pour but le Design de jeu par voie démocratique, faut aller sur des projets Open Source, si tu veux ça, pas ici).

Si le but de PI lorsqu'on nous donne des éléments en avance est juste de nous voir nous extasier et louer les grandes qualités de programmeur de son équipe, je vois vraiment pas l'intérêt. Je demanderais à être payé, parce que ce serait juste du marketing publicitaire à bon marché.

Alors, de deux choses l'une :
- soit tu nous laisses critiquer les éléments qu'on nous jette en pâture et extrapoler à partir de ceux-ci ; tu pourras alors venir nous narguer plus tard en nous montrant où nous nous sommes trompés, si çà arrive.
- soit tu nous interdis toute critique du futur jeu, de manière officielle ; mais là, je suis pas sur que la convivialité et l'attrait du forum n'en prennent pas un coup.

Non c'est pas de 2 choses l'une, et mon but n'est pas de vous narguer. Tu me permettra d'apprécier des nuances de gris parmis mes posteurs et leurs opinions.

Quant à ton opinion sur EU3, c'est une opinion. La mienne est que les principes sont malsains, trompeurs, se démarquent de ce qui a fait le succès de la série, et que jouer la France (ou la Bourgogne, j'ai pas essayé FRA proprement dit) et un mineur asiatique sont exactement la même chose. Beaucoup plus que dans EU2, où les events historiques font la différence.

Je crois surtout que tu essayes toujours de jouer à EU2 avec EU3. Or, c'est pas le même jeu.

Cat

 

[Cat Lord]

C'est comme pour EU3 : à ce que j'ai entendu, les betas n'ont rien pu faire changer de fondamental, les choix principaux étant déjà faits. Et si je me souviens bien, les premiers betas ont été désignés six à neuf mois avant la sortie du jeu, soit ... d'ici à trois mois par rapport à la sortie de EU:Rome.
Ici, on parle des choix fondamentaux, pas des petits détails. On parle moteur et principes, pas habillage. Bref, exactement ce qui a intérêt à être déjà décidé si ils veulent terminer dans les temps sans engager cinquante programmeurs supplémentaires.

Les gens qui veulent participer à une beta en pensant qu'ils peuvent influencer le design du jeu se mettent le doigt dans l'oeil jusqu'au coude et n'ont rien compris à ce qu'était un beta-test.

Pour influencer sur le Design d'un jeu il faut faire parti de l'équipe de développement, voir de l'alpha, qui est rarement publique et plus souvent uniquement sur invitation.

Cat

 

[unmerged(53012)]

un beta-testeur que ca soit chez paradox ou je ne sais qui, c'est "fais ca, essaye ca, et fais nous ton rapport, et si par hasard tu vois un truc bizarre a cote signale le".
faut quand meme pas croire que vous faire le jeu vous meme

 

[unmerged(45766)]

Et c'est le cas, sauf que sur le forum anglo le nombre de personne qui apprécie EU3 et le font savoir est bien plus important que sur le forum Franco (où les petits nouveaux qui débarquent ne trouvent que des discussions sur les défaut sdu jeu, ce qui me gonfle, donc maintenant, c'est dans unne enfilade et c'est tout, n'en parlons plus, merci).

Si çà te gonfle, tu n'as qu'à lancer des discussions vantant les mérites de ce jeu. Si aucune n'apparaît d'elle même, 'faudrait peut être en tirer les conclusions ad hoc quant à l'attrait du jeu chez nous.

Les chiffres de vente, ce n'est pas tout. Il y a la longévité aussi. EU2, la plupart des joueurs l'ont gardé longtemps. EU3, on verra. Ainsi que tu le dis, on voit beaucoup de petits nouveaux sur EU3, des joueurs novices en terme de jeux PI ou par rapport à la série EU.


En plus, il y a une différence de taille entre l'anglo et le franco : sur le franco, tu as un seul sous-forum pour les trois EU - bref, tous les EUistes se côtoient. Ce n'est pas le cas sur l'anglo, où seuls les joueurs intéressés par EU3 vont sur l'enfilade. Par exemple, je n'aime pas le jeu, je n'y vais pas. Pourtant, je vais facilement sur l'anglo, pour HoI2, puisque c'est à çà que je joue principalement, pour l'instant. Dans les sous-forums anglo, tu as donc nécessairement des posteurs majoritairement satisfaits du jeu - chez nous, tu as tous les intéressés par ne fut-ce qu'un seul des jeux de la série.

Les gens qui veulent participer à une beta en pensant qu'ils peuvent influencer le design du jeu se mettent le doigt dans l'oeil jusqu'au coude et n'ont rien compris à ce qu'était un beta-test.

Je ne dis pas le contraire, du tout. C'est pour çà que je n'ai pas posé ma candidature comme beta pour EU3 (entre autres, mais c'était le principal motif). Mais çà renforce mon point : au moment de la beta, les décisions sont déjà prises. Et la beta EU:Rome, c'est pour bientôt si les délais sont à respecter.

Alors, l'argument du "ce n'est que l'alpha, rien n'est encore décidé" est peu crédible.

Je crois surtout que tu essayes toujours de jouer à EU2 avec EU3. Or, c'est pas le même jeu.

Tout à fait. C'est pour çà aussi que çà me dérange. Visiblement, PI est d'accord d'utiliser le même nom à des fins de marketing, mais de changer largement le gameplay.

 

[Imrryran]

Mais çà renforce mon point : au moment de la beta, les décisions sont déjà prises. Et la beta EU:Rome, c'est pour bientôt si les délais sont à respecter.

En même temps le moteur graphique existe déjà, et a déjà été bien testé pour EU3. Ca devrait permettre de raccourcir notablement les temps de développement/test.

 

[unmerged(45766)]

En même temps le moteur graphique existe déjà, et a déjà été bien testé pour EU3. Ca devrait permettre de raccourcir notablement les temps de développement/test.

Seulement, les graphiques, je m'en moque comme de l'an 40. Ce n'est vraiment pas çà qui m'inquiète, surtout au vu des screens montrés, qui sont de bien meilleure qualité que même la version définitive d'EU3.

 

[Imrryran]

Seulement, les graphiques, je m'en moque comme de l'an 40. Ce n'est vraiment pas çà qui m'inquiète, surtout au vu des screens montrés, qui sont de bien meilleure qualité que même la version définitive d'EU3.

Ce que je dis c'est que ça laisse du temps pour le reste, à la fois en codage et en test, donc on ne peut pas plaquer dessus le planning de EU3.

Sinon les meilleurs graphismes je pense qu'ils s'expliquent très bien comme le dit Hildo : carte de même taille mais moins de provinces, donc meilleure définition.

 

[Cat Lord]

Tout à fait. C'est pour çà aussi que çà me dérange. Visiblement, PI est d'accord d'utiliser le même nom à des fins de marketing, mais de changer largement le gameplay.

Ben, je suis pas d'accord, vu que la franchise a commencé avec EU1 et que EU3 est plus proche dans l'esprit de EU1 que de EU2.

C'est plus un retour aux sources qu'autre chose.

Cat