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Garius

Capitán
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Dec 9, 2004
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Tras leer una contestación en el hilo de " 8 de mayo de 1945" he pensado: y si UK, Fr...etc en lugar de declarar la guerra a Alemania tras comenzar la guerra contra Polonia, se la hubiera declarado a la URSS? Quiero decir, una guerra mundial contra la URSS con los aliados y Alemania en el papel q tuvo la URSS en realidad( aliado a la fuerza). Se hubiera vencido al comunismo, el nazismo hubiera durado tanto como duró la URSS tras la guerra? Tal vez Rusia se hubiera convertido en una democracia liberal, los nazis hubieran durado 10 años más a base de presión diplomática y todos los países del Este estarían ahora con mucho mejor nivel de vida( por no hablar de Rusia)?
 
Garius said:
Tras leer una contestación en el hilo de " 8 de mayo de 1945" he pensado: y si UK, Fr...etc en lugar de declarar la guerra a Alemania tras comenzar la guerra contra Polonia, se la hubiera declarado a la URSS? Quiero decir, una guerra mundial contra la URSS con los aliados y Alemania en el papel q tuvo la URSS en realidad( aliado a la fuerza). Se hubiera vencido al comunismo, el nazismo hubiera durado tanto como duró la URSS tras la guerra? Tal vez Rusia se hubiera convertido en una democracia liberal, los nazis hubieran durado 10 años más a base de presión diplomática y todos los países del Este estarían ahora con mucho mejor nivel de vida( por no hablar de Rusia)?

:rolleyes:

Lo que se puede hacer en la política real, es bastante diferente de lo que se puede hacer en HoI 2.

¿Por qué iban a declararle GB y Francia la guerra a la URSS si el agresor de Polonia era Alemania?

¿Por qué GB y Francia se iban a meter con el "peligro comunista" que estaba replegado tras sus fronteras, cuando el peligro de expansión agresiva en Europa provenía de Alemania?

¿Con qué medios contaban GB y Francia en 1940 para afrontar una guerra contra una potencia que quedaba demasiado lejos y era inmensa en cuanto a recursos, población y extensión?

¿Cómo convencer a buena parte del proletariado británico y francés de que el peligro era el comunismo soviético y no el nazismo alemán (sobre todo después de lo visto durante la GCE), y de que no se resistieran activamente contra tal guerra?

¿Cómo convencer al ciudadano medio francés, que durante años había financiado con sus impuestos las obras de la Línea Maginot para defenderse precisamente de Alemania, de que no se debía desconfiar de un país que solo se había anexionado Austria y los Sudetes (y que además reclamaba Alsacia y Lorena), que estaba digitando la política y las fronteras de Europa central a su antojo, y que se debía colaborar con ella para atacar a un país con el que se mantenían ventajosas relaciones comerciales, y aceptables relaciones diplomáticas?

Además están los precedentes bélicos:

- En la 1GM los aliados pudieron vencer a Alemania solo después de que EE.UU. se implicara en el conflicto. Aún así, el armisticio llegó antes de que los Aliados invadieran Alemania, debido a que los estrategas alemanes se percataron de que no podían compensar el ritmo de desgaste que les imponían los Aliados.
Un guerra contra la URSS era impensable sin el aporte norteamericano. Y estos no parece que quisieran salir de su aislacionismo para meterse en aventuras militares por las estepas rusas.

- Después de haber combatido como enemigos en 2 guerras (la 1GM y la guerra Franco Prusiana), no era poca la desconfianza (y tampoco era poca la repugnancia) de los militares franceses a cualquier clase de alianza militar con Alemania. Por parte alemana, tampoco había mejor predisposición (el plan de invasión a Francia fue trazado inicialmente mucho antes de que se programara la invasión de Polonia).
Aparte está el problema del mando supremo: una cosa es que los británicos aceptaran el mando francés cuando se tratara de defender Francia; pero en cualquier parte del Mundo, los ingleses se mandaban a sí mismos... y los aliados circunstanciales debían subordinarse de modo "flexible".
Los mariscales franceses jamás habrían aceptado estar bajo mando alemán... tal vez de los mismos generales a quienes habían derrotado en la guerra anterior.
Y los alemanes también se consideraban lo bastante suyos como para aceptar ser mandados por oficiales de calidad inferior a la suya (según su opinión), orientados por doctrinas ya superadas.

- Las diferencias de doctrinas entre Aliados y alemanes eran lo suficientemente grandes e incompatibles como para hacer viable cualquier operación conjunta.

- Desde el punto de vista político, es más que dudoso suponer que Chamberlain pudiera reciclarse de manera repentina de paloma a halcón, para recomendar una guerra contra la URSS pasándose por el forro la garantía de defensa firmada con Polonia, tras su invasión por Alemania... no creo que en los Comunes se lo hubieran tomado con calma, ni se lo habrían permitido. Es más: creo que después de obligarlo a dimitir, lo habrían encerrado en un manicomio. :rolleyes:
 
Se puede plantear de otra manera.

¿Y si Hitler se hubiera lanzado en Mayo del 40 contra la URSS en vez de contra Francia?

¿Que hubieran hecho los políticos aliados entonces? Vaya, estamos en guerra contra los nazis pero ahora nos han hecho ellos un favor. Bajo mi punto de vista los franceses hubieran seguido su política de no hacer nada.

Aún mejor ¿qué hubiera pasado si la Alemania Hitleriana en este hipotético caso se hubiera estrellado en la URSS y Stalin se hubiera plantado en las puertas de Berlin en el 41 o en el 42.

La clave está en a quien consideraban como más peligroso los aliados. Si a los nazis o a los soviets.
 
Soldier_Fortune said:
:rolleyes:

Lo que se puede hacer en la política real, es bastante diferente de lo que se puede hacer en HoI 2.

¿Por qué iban a declararle GB y Francia la guerra a la URSS si el agresor de Polonia era Alemania?

¿Por qué GB y Francia se iban a meter con el "peligro comunista" que estaba replegado tras sus fronteras, cuando el peligro de expansión agresiva en Europa provenía de Alemania?

¿Con qué medios contaban GB y Francia en 1940 para afrontar una guerra contra una potencia que quedaba demasiado lejos y era inmensa en cuanto a recursos, población y extensión?

¿Cómo convencer a buena parte del proletariado británico y francés de que el peligro era el comunismo soviético y no el nazismo alemán (sobre todo después de lo visto durante la GCE), y de que no se resistieran activamente contra tal guerra?

¿Cómo convencer al ciudadano medio francés, que durante años había financiado con sus impuestos las obras de la Línea Maginot para defenderse precisamente de Alemania, de que no se debía desconfiar de un país que solo se había anexionado Austria y los Sudetes (y que además reclamaba Alsacia y Lorena), que estaba digitando la política y las fronteras de Europa central a su antojo, y que se debía colaborar con ella para atacar a un país con el que se mantenían ventajosas relaciones comerciales, y aceptables relaciones diplomáticas?

Además están los precedentes bélicos:

- En la 1GM los aliados pudieron vencer a Alemania solo después de que EE.UU. se implicara en el conflicto. Aún así, el armisticio llegó antes de que los Aliados invadieran Alemania, debido a que los estrategas alemanes se percataron de que no podían compensar el ritmo de desgaste que les imponían los Aliados.
Un guerra contra la URSS era impensable sin el aporte norteamericano. Y estos no parece que quisieran salir de su aislacionismo para meterse en aventuras militares por las estepas rusas.

- Después de haber combatido como enemigos en 2 guerras (la 1GM y la guerra Franco Prusiana), no era poca la desconfianza (y tampoco era poca la repugnancia) de los militares franceses a cualquier clase de alianza militar con Alemania. Por parte alemana, tampoco había mejor predisposición (el plan de invasión a Francia fue trazado inicialmente mucho antes de que se programara la invasión de Polonia).
Aparte está el problema del mando supremo: una cosa es que los británicos aceptaran el mando francés cuando se tratara de defender Francia; pero en cualquier parte del Mundo, los ingleses se mandaban a sí mismos... y los aliados circunstanciales debían subordinarse de modo "flexible".
Los mariscales franceses jamás habrían aceptado estar bajo mando alemán... tal vez de los mismos generales a quienes habían derrotado en la guerra anterior.
Y los alemanes también se consideraban lo bastante suyos como para aceptar ser mandados por oficiales de calidad inferior a la suya (según su opinión), orientados por doctrinas ya superadas.

- Las diferencias de doctrinas entre Aliados y alemanes eran lo suficientemente grandes e incompatibles como para hacer viable cualquier operación conjunta.

- Desde el punto de vista político, es más que dudoso suponer que Chamberlain pudiera reciclarse de manera repentina de paloma a halcón, para recomendar una guerra contra la URSS pasándose por el forro la garantía de defensa firmada con Polonia, tras su invasión por Alemania... no creo que en los Comunes se lo hubieran tomado con calma, ni se lo habrían permitido. Es más: creo que después de obligarlo a dimitir, lo habrían encerrado en un manicomio. :rolleyes:

En general sí a todo :) pero no se puede dejar de considerar que el comunismo era percibido como un peligro por Occidente y no un peligro "replegado en sus fronteras", había miedo real a que el comunismo se expandiese por otros países.

Churchill recibió críticas por la alianza con los rusos (de aquí el "Si Hitler invadise el infierno, al menos haría un discurso favorable al diablo en la Cámara de los Comunes" o algo así :p ).

Los rusos, a pesar de los enormes recursos humanos y materiales, no estaban preparados ni mucho menos para una guerra y las ayudas enviadas por los Aliados fueron muy importantes para no sucumbir al desastre, algo que estuvieron a un pelo de saborear.

Es un "what if..." muy "what if...", pero bueno, no deja de ser interesante... Y si en vez de los Aliados, Japón hubiera declarado la guerra a Rusia...?
 
Ey ey, que ya sé que está cgido por los pelos, solo lo he dicho a colación de que en el otro hilo alguien se planteó que ya que los aliados declararon la guerra a Alemania por invadir Polonia al haber un pacto de defensa con Polonia, que por esa regla de 3 también deberían haber declarado la guerra a la URSS al haberse ésta "comido" la otra mitad de Polonia. :wacko:
 
carlos.gh said:
En general sí a todo :) pero no se puede dejar de considerar que el comunismo era percibido como un peligro por Occidente y no un peligro "replegado en sus fronteras", había miedo real a que el comunismo se expandiese por otros países.

Churchill recibió críticas por la alianza con los rusos (de aquí el "Si Hitler invadise el infierno, al menos haría un discurso favorable al diablo en la Cámara de los Comunes" o algo así :p ).

...

La URSS comenzó a percibirse como una amenaza creíble después que extendió sus fronteras ideológicas por toda Europa Oriental, incluída la mitad de Alemania. Pero eso ocurrió al final de la guerra, y no antes. :rolleyes:

Pero hasta entonces, no hay que olvidar la doctrina ideológica impuesta por Stalin en la IV Internacional: Socialismo primero en la URSS. De este modo, la acción política de los PCs de todo el Mundo quedaba supeditada a ese objetivo. Esta doctrina era opuesta a la de la III Internacional sustentada por Trotsky: Revolución Proletaria Universal.

Las cancillerías occidentales no desconocían ese dato, y habían tomado nota de que la Revolución Bolchevique inicial había girado hacia una suerte de nacionalismo furibundamente rusófilo (a pesar de que Stalin era georgiano), aunque sin abandonar formalmente el marxismo-leninismo, cuya instrumentación bastante brutal permitió a la URSS pasar de una economía fundamentalmente agraria a otra más industrializada.

Gran Bretaña tenía a sus trabajadores mayormente afiliados al Partido Laborista, y por tanto contenidos dentro del sistema.
EE.UU. tenía sindicatos que eran más mafiosos y clientelistas que comunistas, y a los cuales los trabajadores debían afiliarse si querían conseguir empleo y acogerse a algún seguro de desempleo. Por tanto, también estaban dentro del sistema.

En Francia los partidos Socialista y Comunista tenían suficientes afiliados como para plantear un problema social y laboral en caso de que Francia se pusiera belicosa contra la URSS... incluso buena parte de la ciudadanía proclive a actitudes liberales consustanciales con la República, lo habrían visto como una amenaza contra la libertad de ideas dentro de Francia, y por tanto una amenaza contra los propios principios republicanos. :rolleyes:

Las críticas a Churchill provenían de los típicos fanáticos del establishment burgués y plutocrático, que en su momento hasta propusieron firmar un armisticio con Alemania. En su miopía, no alcanzaban a comprender que sin la resistencia soviética, Gran Bretaña a la larga no habría podido vencer a Alemania en caso de que la URSS fuera obligada a rendirse.

A los ingleses Barbarroja les vino de perlas: gracias a esa operación, los alemanes no podían estar en todas partes; lo que les permitió conservar el N de África, arrebatarle Etiopía a los italianos, y mantener una daga apuntando hacia Grecia y los Balcanes. Lo que, con perspectiva de futuro, le permitió a Churchill obtener un 80% de influencia en Grecia (para después de que concluyera la guerra) durante una cínica y solitaria conversación entre él y Stalin en Yalta. Y tanto fue así, que los ingleses se permitieron reprimir a los comunistas griegos con la mayor virulencia, sin que a Stalin se le torciera el gesto.
 
Soldier_Fortune said:
La URSS comenzó a percibirse como una amenaza creíble después que extendió sus fronteras ideológicas por toda Europa Oriental, incluída la mitad de Alemania. Pero eso ocurrió al final de la guerra, y no antes. :rolleyes:

Pero hasta entonces, no hay que olvidar la doctrina ideológica impuesta por Stalin en la IV Internacional: Socialismo primero en la URSS. De este modo, la acción política de los PCs de todo el Mundo quedaba supeditada a ese objetivo. Esta doctrina era opuesta a la de la III Internacional sustentada por Trotsky: Revolución Proletaria Universal.

Las cancillerías occidentales no desconocían ese dato, y habían tomado nota de que la Revolución Bolchevique inicial había girado hacia una suerte de nacionalismo furibundamente rusófilo (a pesar de que Stalin era georgiano), aunque sin abandonar formalmente el marxismo-leninismo, cuya instrumentación bastante brutal permitió a la URSS pasar de una economía fundamentalmente agraria a otra más industrializada.

Gran Bretaña tenía a sus trabajadores mayormente afiliados al Partido Laborista, y por tanto contenidos dentro del sistema.
EE.UU. tenía sindicatos que eran más mafiosos y clientelistas que comunistas, y a los cuales los trabajadores debían afiliarse si querían conseguir empleo y acogerse a algún seguro de desempleo. Por tanto, también estaban dentro del sistema.

En Francia los partidos Socialista y Comunista tenían suficientes afiliados como para plantear un problema social y laboral en caso de que Francia se pusiera belicosa contra la URSS... incluso buena parte de la ciudadanía proclive a actitudes liberales consustanciales con la República, lo habrían visto como una amenaza contra la libertad de ideas dentro de Francia, y por tanto una amenaza contra los propios principios republicanos. :rolleyes:

Las críticas a Churchill provenían de los típicos fanáticos del establishment burgués y plutocrático, que en su momento hasta propusieron firmar un armisticio con Alemania. En su miopía, no alcanzaban a comprender que sin la resistencia soviética, Gran Bretaña a la larga no habría podido vencer a Alemania en caso de que la URSS fuera obligada a rendirse.

A los ingleses Barbarroja les vino de perlas: gracias a esa operación, los alemanes no podían estar en todas partes; lo que les permitió conservar el N de África, arrebatarle Etiopía a los italianos, y mantener una daga apuntando hacia Grecia y los Balcanes. Lo que, con perspectiva de futuro, le permitió a Churchill obtener un 80% de influencia en Grecia (para después de que concluyera la guerra) durante una cínica y solitaria conversación entre él y Stalin en Yalta. Y tanto fue así, que los ingleses se permitieron reprimir a los comunistas griegos con la mayor virulencia, sin que a Stalin se le torciera el gesto.

Yo el principio lo cambiaría por que la URSS y el comunismo ya se percibían como una amenaza desde hace tiempo y fue al final de la guerra que la amenaza se convirtió en muy real.

El resto, más o menos de acuerdo :)
 
Si hay que darle las gracias a alemania por algo, será porque el mapa de Europa hoy no sea una mancha roja.
Lo que si debemos tener en cuenta es que las ancias expancionistas de hitler eran muchos mayores que la de Stalin, este último, un gran aislacionista, entre otras cosas,
Quisá Alemania podria haber firmado un tratado...en el 43, en el que se restableciera Francia, se establezcan controles ( la gran Versalles ) y por otro lado, se declare la guerra a los Rusos, que a decir verdad, eran los verdaderos enemigos ideológicos, que por mas que hablemos de libertad al referirnos a los ingleses, no nos debemos olvidar de sus colonias en todo el mundo...
Espero que con esto no se malinterprete mi total aberración por los regimenes totalitarios, pero lo que quería remarcar es que la Urss no era mejor que alemania ya que Stalin era un dictador TOTALITARIO al igual que hitler, Stalinismo no es lo mismo que Marxismo, y la mancha roja hubiese sido stalinista
 
Last edited:
Gr. Luchovich said:
Si hay que darle las gracias a alemania por algo, será porque el mapa de Europa hoy no sea una mancha roja.
Lo que si debemos tener en cuenta es que las ancias expancionistas de hitler eran muchos mayores que la de Stalin, este último, un gran aislacionista, entre otras cosas,
...

:rolleyes:

Tu argumento resulta contradictorio.

Por una parte decís que Stalin era aislacionista (al menos hasta ese entonces... cosa con la que concuerdo). Pero por la otra afirmás que gracias a los nazis el mapa de Europa no se convirtió en una mancha roja. :rolleyes:

Por una lado, la "mancha roja" se extendió hasta las fronteras de Europa Occidental gracias a la "perspicacia" de los alemanes, que se metieron en Rusia creyendo que en 6 meses serían capaces de poner de rodillas a semejante país. (Cosa que no logró ni Napoleón, a pesar de que al menos él alcanzó a pernoctar en el Kremlin :D ).
Más de veinte millones de muertos entre civiles y militares; y todas las ciudades rusas y ucranianas, desde el límite histórico de Rusia y Ucrania hasta la línea que va desde Leningrado a Stalingrado pasando por Moscú, reducidas a 4 metros de escombros, otorgan derechos. Como el derecho a arrasar Alemania y conquistar Berlín hasta dejarla hecha un cráter. Derecho que no podía ser ni atenuado ni evitado por los Aliados, si querían derrotar totalmente al III Reich antes de 1946. Y gracias a los rusos y su ingente sacrificio, se evitó que Europa occidental quedara convertida en una "gran mancha negra".

Por otra parte, no creo que la Humanidad deba agradecrle nada a la ideología nazi y su implementación práctica... a menos que uno sea ario puro y tenga trasnochadas veleidades de "superioridad racial" frente al resto de congéneres que no tengan la fortuna de ser rubios y de ojos azules (siempre que no tenga trazas de eslavo o judío... claro) :p . Porque de eso, y solo de eso, iba el Nuevo Orden Mundial que pretendían imponer por la fuerza.

Incluso podríamos hablar de cómo la "amenaza comunista" a las puertas de Europa contribuyó a configurar la socialdemocracia durante la posguerra, y el "estado de bienestar" que se generó a este lado de la famosa Cortina de Hierro, a consecuencia del "peligro rojo". :rolleyes:

Pero eso podría ser tema para otro hilo. ;)

Un abrazo desde Madrid hasta Tucumán. :)
 
Ignikharion said:
Se puede plantear de otra manera.

¿Y si Hitler se hubiera lanzado en Mayo del 40 contra la URSS en vez de contra Francia?

¿Que hubieran hecho los políticos aliados entonces? Vaya, estamos en guerra contra los nazis pero ahora nos han hecho ellos un favor. Bajo mi punto de vista los franceses hubieran seguido su política de no hacer nada.

Aún mejor ¿qué hubiera pasado si la Alemania Hitleriana en este hipotético caso se hubiera estrellado en la URSS y Stalin se hubiera plantado en las puertas de Berlin en el 41 o en el 42.

La clave está en a quien consideraban como más peligroso los aliados. Si a los nazis o a los soviets.


Creo que esto seria mas probable,ademas de una politica española mas beligerante ante la URSS y quizas la neutralidad italiana y de los paises balcanicos,Mussolini veia una amenaza en la URSS pero hasta que punto estaria de acuerdo en arriesgar su neutralidad con los aliados en declarar la guerra a la URSS.