Porque la Pizza es Italiana o Brueghel flamenco, si Tolkien es Britanico?

[Soldier_Fortune]

Dato gracioso sobre la pizza: en antropología existe un fenómeno que se denomina "efecto pizza". ¿En qué consiste?

Si os fijais en mi versión del origen o en la de Soldier, lo que comparten es que la pizza como hoy la conocemos es un invento de italianos fuera de Italia; pero sin embargo la pizza es considerada algo "típico de Italia" aunque su origen no esté ahí.

...

Mmmh... no Vacceo: en Argentina no se asume que la pizza se inventó en Buenos Aires o en cualquier otra parte fuera de Italia. La mayoría de mis compatriotas (por no decir la totalidad) reconoce que la pizza tiene origen italiano; otros muchos saben que su origen preciso es Nápoles, aunque no sepan decir en qué época se creó. Pero, al contrario que la leyenda neoyorkina, en Buenos Aires se asume que es un plato que trajeron de Italia los inmigrantes italianos a finales del XIX. Que luego en Buenos Aires a lo largo del tiempo adquiriera ciertas señas de identidad propias que no distorsionaron esencialmente al plato, es harina de otro saco. Pero eso no desmiente lo anterior, sino que lo reafirma.

En mi post aporto algunos datos más acerca del origen remoto de las primeras pizzerías, y éstas se sitúan en Nápoles a fines del XVIII. Luego: su origen sí está en Italia, aún cuando formalmente entonces no existiera Italia como estado nacional y Nápoles fuera un reino independiente de los otros de la península.

 

[carlos.gh]

La mejor Pizza que he probado en mi vida ha sido en Francia, en un pueblecito llamado Mallemoisson. Era una pizza quatre-fromages de una furgoneta con horno de leña que van dando vueltas por los pueblos. Qué masa, qué queso, qué cocción. Se me saltaron las lágrimas.

 

[unmerged(27137)]

La mejor Pizza que he probado en mi vida ha sido en Francia, en un pueblecito llamado Mallemoisson. Era una pizza quatre-fromages de una furgoneta con horno de leña que van dando vueltas por los pueblos. Qué masa, qué queso, qué cocción. Se me saltaron las lágrimas.

Cojones con la furgoneta! ¿Le sacaste foto?

 

[Freymann]

Mmmh... yo me abstendría de añadirle los frijoles y la carne asada. Pero lo de los jalapeños es algo que coincidiría con mis preferencias.

Tengo entendido que en Guanajuato a la pizza le ponen chimichurri: una salsa inventada en Argentina y que, dicho sea de paso, está estupenda para acompañar carnes asadas y chorizos a la parrilla.

Esa variante de pizza mexicana me da la impresión de que debe saber bastante parecida a la de Buenos Aires: normalmente allí se le añade a la salsa de tomate sal, un poquito de aceite, ají picante molido, orégano y albahaca (y a veces ajo picado) antes de extenderla sobre la masa cruda y a punto de hornear. Es decir: los mismos ingredientes del chimuchurri, pero sin macerar.

(¡Joder...! ¡Esta conversación me está dando un hambre...!)

Con chimichurri :wacko:
Digo, esa "cosa" sabe bien con pan, pero no la veo con pizza. Lo que te pierdes con la pizza ranchera, lo mismo opinaba, pero el queso+frijol+jalapeño=win. Aunque pienso que esa receta es de la comida Tex-Mex, por que a los gringos les queda bien

Y ya que hablamos de procedencias... ¿quiénes inventaron la tortilla? ¿Los franceses o los españoles?

Tortilla solo hay una y es esta:

Lo que ustedes comen es omelet.

 

[carlos.gh]

Cojones con la furgoneta! ¿Le sacaste foto?

Lamentablemente no hubo foto. No sé en otras partes de Francia, pero por esa zona esas furgonetas son típicas y van de pueblo en pueblo, un día aquí, otro allí...

 

[Sanz de Acedo]

Flandes e Italia no pertenecían a España, sino a la Monarquía Católica de la casa de Habsburgo.

Era el mismo rey, pero distintos estados, con distintas instituciones, distintas legislaciones...

Lo has clavado. Y te digo más: incluso dentro de lo que ahora llamamos España, y con esto respondo a belis, había reinos con instituciones y legislaciones diferentes, incluso con fronteras y aduanas. Me refiero a Navarra, por ejemplo, de la que no hay más que estudiar las leyes de imprenta (como periodista son las que más me han tocado) para ver la diferencia con Castilla. Y lo que digo de Navarra vale para Aragón, por lo menos hasta la guerra de Sucesión.

¿Y que en el mundo había una conciencia de que todos los de la antigua Hispania eran españoles?? Pues no lo creo. Eso es muy posterior. Basándome en las obras literarias de la época (no soy historiador), se dice que uno es vizcaíno, o leonés o catalán..., pero lo mismo pasaba en Francia con las regiones o en Alemania o en Italia... quizá porque las diferencias culturales estaban mucho más establecidas.

Por ejemplo, ahora mismo de Sarkozy decimos: "Es francés". Dumas, por ejemplo, hubiera dicho es gascón, o de la Champaña o del Perigord. Incluso hasta Maurice Leblanc, que es ya del siglo XX, hace siempre estas distinciones, porque eran una descripción en sí mismas. Por ejemplo, Baroja hace decir a uno de sus personajes que su madre era una "navarra fanática". Con eso está queriendo decir que era una fanática religiosa, pero no hace falta explicarlo porque el lector de lo época ya lo pilla. Igual que si ahora decimos "este es un catalán" nos referimos a que es un tacaño, pero eso, con la pérdida de las peculiaridades locales, se va perdiendo.

 

[LeCkTeR]

La tortilla francesa en realidad su nombre es tortilla por culpa de los franceses y era sin patata, que era la original y como por culpa de los franceses no habia patata se hacia francesa, es decir, sin nada.

 

[Gabrielillo]

¿Y que en el mundo había una conciencia de que todos los de la antigua Hispania eran españoles?? Pues no lo creo. Eso es muy posterior. Basándome en las obras literarias de la época (no soy historiador), se dice que uno es vizcaíno, o leonés o catalán..., pero lo mismo pasaba en Francia con las regiones o en Alemania o en Italia... quizá porque las diferencias culturales estaban mucho más establecidas.

Pero, por ejemplo, en el siglo XVI un vizcaíno, un aragonés y un leonés, siendo cada uno de su reino, podían estar integrados en un tercio de infantería española, y como tal se llamaba a a la unidad, lo que indica cierta identificación peninsular con el concepto de España o de español, mientras que los italianos, dentro de la misma monarquía, formaban tercios diferentes, italianos, en los que habría napolitanos, sicilianos, etc. Pero aunque sea en un sentido amplio, tanto a los vizcaino, aragoneses, catalanes y leoneses, como a los napolitanos y sicilianos, se les consideraba españoles e italianos respectivamente.

No sé si me explico.

Por cierto, a mí también me está entrando hambre.

 

[Michel el Vasco]

Pero, por ejemplo, en el siglo XVI un vizcaíno, un aragonés y un leonés, siendo cada uno de su reino, podían estar integrados en un tercio de infantería española, y como tal se llamaba a a la unidad, lo que indica cierta identificación peninsular con el concepto de España o de español, mientras que los italianos, dentro de la misma monarquía, formaban tercios diferentes, italianos, en los que habría napolitanos, sicilianos, etc. Pero aunque sea en un sentido amplio, tanto a los vizcaino, aragoneses, catalanes y leoneses, como a los napolitanos y sicilianos, se les consideraba españoles e italianos respectivamente.

Claro que existía el concepto de "español" en esa época. Y no digamos el de italiano. Está presente en toda la literatura y conversaciones de la época.

Evidentemente, las diferencias regionales se mostraban más fuertes en los propios territorios que en los extranjeros. Es decir, para un autor castellano, la diferencia entre leoneses, vizcaínos, aragoneses, etc, serían más claras y evidentes pero no así para un rebelde flamenco, que los metería a todos en el mismo saco de "españoles".

 

[rommel_sniper]

Lombardi se mudo a US-Landia en 1897 y abrió Lombardi (la pizzeria) en 1905

La Mozzarella se introdujo tardiamente, como dice Soldier, pero más tarde aun, en 1889 en la Pizza Margheritta en honor a Margarita de Saboya.

La Focaccia, mas que una variante, es una antecesora conocida ya en el S.XIII y derivada directamente del bizcocho (biscotto - Cocido dos veces) marinero usado en Genova desde tiempos anteriores


La pizza mas solicitada en Francia lleva PATATAS FRITAS... creo que eso es peor que lo de la piña

Mi madre hace pizzas. Una de sus mejores es con patatas (cortadas en rojadas, no "fritas a la francesa" y piña.

 

[Dakar]

-La tempura japonesa: pues no es ni más ni menos que como se reboza en Castilla y Portugal sólo que... con harina de arroz. Cuando contemplé a una japonesa haciendo tempura me di cuenta que el reboce es exactamente el mismo que hace mi abuela. Tras investigar un poco más, la tempura se conoce desde que los portugueses vendían mosquetes a los señores de la guerra japonenes. Curiosa coincidencia.

De hecho la palabra tempura viene de la palabra latina para tiempo y el plato fue introducido en japon por los misioneros jesuitas portugueses. Lo del tiempo viene porque en este plato es imprescindible medir bien el tiempo de fritura.

 

[lukiskywalker]

Mi madre hace pizzas. Una de sus mejores es con patatas (cortadas en rojadas, no "fritas a la francesa" y piña.

Precisamente este finde he tomado una parecida. Era pizza con patatas cortadas muy finas. Sin tomate.

 

[Reza Khan]

Porque lo eran, Que deberian ser sino ¿iberos?.

Españoles mismamente.

 

[MoMa]

Estais diciendo bobadas con lo de la pizza; todo el mundo sabe que es un invento catalán, derivado de las conocidas y tradicionales "coques de recapte" que se hacen desde hace cientos de años.

Aunque parezca broma, se cree que podría ser así.


Por cierto, que cosa que no viene al caso, pero está relacionada con el tema. A mi me hace gracia como en algunos libros que hablan de la era romana pongan "españoles" o "España" y en el caso de Francia digan "Galia" y "galos". El otro dia me fije en ello leyendo "vidas paralelas", de plutarco, concretamente el caso de César y alejandro Magno.

 

[Michel el Vasco]

Por cierto, que cosa que no viene al caso, pero está relacionada con el tema. A mi me hace gracia como en algunos libros que hablan de la era romana pongan "españoles" o "España" y en el caso de Francia digan "Galia" y "galos". El otro dia me fije en ello leyendo "vidas paralelas", de plutarco, concretamente el caso de César y alejandro Magno.

¿No será que en realidad se está refiriendo a "hispanos" e "Hispania"? Por que esa sería la lógica de la nomenclatura de la época.

 

[rommel_sniper]

Estais diciendo bobadas con lo de la pizza; todo el mundo sabe que es un invento catalán, derivado de las conocidas y tradicionales "coques de recapte" que se hacen desde hace cientos de años.

Aunque parezca broma, se cree que podría ser así.


Por cierto, que cosa que no viene al caso, pero está relacionada con el tema. A mi me hace gracia como en algunos libros que hablan de la era romana pongan "españoles" o "España" y en el caso de Francia digan "Galia" y "galos". El otro dia me fije en ello leyendo "vidas paralelas", de plutarco, concretamente el caso de César y alejandro Magno.

Supongo que porque el nombre "España" viene de los romanos, mientras que el nombre "Francia", no. Realmente, decir "España" en vez de "Hispania" no me parece del todo mal, no estás más que traduciendo un término latino, al igual que cuando dices Londres.

 

[MoMa]

Supongo que porque el nombre "España" viene de los romanos, mientras que el nombre "Francia", no. Realmente, decir "España" en vez de "Hispania" no me parece del todo mal, no estás más que traduciendo un término latino, al igual que cuando dices Londres.

tal vez, pero yo si leo hispania, situo la geografia en toda la península ibérica, vamos, lo que hoy seria España, portugal, gibraltar... no solamente lo que hoy seria españa.

Bueno, de todas formas, creo que la forma correcta sería llamarlo hispania a secas, no España.

 

[unmerged(61263)]

Posiblemente sea una pregunta tonta
Si Tolkien es considerado Britanico y no sudafricano (dado que nacio en Bloemfontein, actual Sudafrica)...
Si Guderian, nacido en Kulm (actual Polonia) es considerado Aleman y no Polaco...
y asi con tantos casos que mantienen la nacionalidad (historica) que tuvieron en su epoca y no han 'adquirido' la nacionalidad de los paises que se han creado o expandido en sus territorios natales

Porque con lo 'historicamente español' no pasa lo mismo?
Brueghel, pese a nacer, vivir y morir en los Paises Bajos españoles, se considera 'Pintor Flamenco' y a nadie se le ocurriria decir que fuese español
La Pizza, 'inventada' en Napoles, en su actual forma, en el siglo XVI se considera 'Italiana' (Italia no existiria hasta el S XIX como entidad politica) en vez de 'Aragonesa' o 'Española'

Teneis alguna explicacion del porque?
Conoceis mas casos similares?
Solo se aplica a los dominios que historicamente fue españoles?

Si nos ponemos así Napoleón es italiano.

La cuestión es que actualmente las fronteras están delimitadas de un modo, esto no ha sido así y han existido estados y sentimientos identitarios que han ido cambiando a lo largo de la historia. Tolkien por ejemplo pues si se puede considerar británico primero porque el tenía "pedigrí" es decir, era hijo de british people emigrada a la colonia y además se movía en una época donde el estado-nación era muy potente y podía manejar a su antojo que es lo que era "tipicamente inglés y que es lo que no".

En la Monarquía hispánica ocurría que el rey era el dueño de sus territorios, lo que pasa es que tenía diferentes reinos bajo su dominio, pero esto no quiere decir que todos los reinos fueran vistos bajo el prisma de que "son españoles" como si ocurría en el caso por ejemplo de los reinos hispánicos que tradicionalmente si se consideraban como las "españas" quizás respondiendo esto tanto a la tradición romana de Hispania como a la unión de estos reinos en la misión de la Reconquista.

Así que yo propondría que no queramos "nacionalizar" tanto, que al final cada uno es de su barrio