Rome !

[unmerged(45766)]

N'est-ce pas lié entre autres au fait que le joueur optimise alors que les dirigeants historiques ne le font pas ? L'histoire est pavée de mauvaises décisions. Si le joueur fait mieux que le monarque historique avec les mêmes règles ce n'est pas parce que les règles sont mauvaises mais parce qu'il les connait mieux, sait quelles erreurs il ne faut pas faire, là où la situation va basculer, etc.

Louis XIV va ruiner son pays dans des guerres qui ne rapporteront que des clopinettes. Le joueur, s'il est bon, non. A partir de là que faut-il faire ? Durcir les règles pour le joueur afin de le forcer à rester sur la voie historique ?

Le problème est de point de vue : est-ce que ces guerres étaient vraiment une erreur à l'époque ? Est-ce qu'au moment de se lancer dedans, il savait déjà qu'il ruinerait son pays ? Non. Alors, pourquoi considérer d'emblée que ces guerres sont une erreur ?

Les EU sont un jeu : le but des jeux, c'est de faire le meilleur résultat possible. Or, dans le moteur d'EU, faire le meilleur résultat possible implique de jouer ahistoriquement. C'est là qu'est l'erreur : il faudrait présenter les succès du point de vue de l'époque - pas de la notre.

 

[unmerged(45766)]

Je persiste à dire qu'un mod basé sur le travail de l'AGCEEP, mais en "généralisant" les chaînes d'évènements (trouver les bons triggers influençant la probabilité d'apparition, en utilisant uniquement avec parcimonie la culture ou pire les TAGs) et en attachant à l'évènement un petit rappel de l'évènement historique auquel il se rattache répondrait à ton souhait.

Mais c'est quasi-impossible pour l'instant, ce serait beaucoup trop coûteux en temps de calcul pour la quasi-totalité des machines

Pas sur. Tous les événements historiques ont un tel fouilli de causes, de contextes, de personnalités, etc, que parvenir à un trigger adapté exigerait l'emploi de toute une batterie d'historiens, avec le rêve naïf de les voir se mettre d'accord.

 

[unmerged(40707)]

Oui. Il va être temps de ressortir les vieux Alix...

J'ai toute le collection !

A te lire Yoda, on a l'impression que Rome ne sera qu'une extention de EU3 ...

Pas exactement une extension, c'est la même base mais avec une déclinaison appropriée, le fruit d'une modélisation (grosso modo, on est bien au coeur d'une programmation objet). L'interface montrée est clairement héritée, la carte est bien plus petite que celle de EU3 mais on retrouve certainement le même mode de création à partir de plusieurs fichiers bitmap et de textures. L'économie réalisée sur le volume et donc sur la mémoire vidéo peut alors se retrouver dans une meilleure définition en restant dans les mêmes contraintes que EU3 au niveau carte vidéo.

Il existe un condensé des réponses de Johan en sticky là.

Je pense pas vraiment...
Mais il reste vrai que pour créer ce nouveau jeu, y a plus de chances que Paradox fasse appel au nouveau moteur de jeu et à la 3D (bref EU3) que de faire un "EU2-like"...

Parce que revenir à Eu2-like, c'est avouer que la nouvelle version est moins performante... Pense pas que Para-dox soit Para-no !

Il n'y a effectivement aucune surprise. C'est tout à fait logique dans la ligne de développement choisie par Paradox.

De toute façon, le moteur doit être rentabilisé. On s'éloigne de ce qui faisait le charme des jeux para, au-delà des graphismes, et leur côté addictif et culturel (combien d'entre nous se sont-ils intéressés à l'époque moderne ou au XIXe siècle, ou aux croisades, parce qu'ils avaient découvert telle ou telle chose méconnue dans EU, Vic ou CK?). Je suis certain de ne pas être le seul à en savoir bien plus sur l'histoire depuis qu'EU (ou CK) ont attisé ma curiosité...

Ce serait dommage que Rome ne donne pas envie de mieux connaître l'antiquité

C'est clair que j'ai multiplié mes connaissances par un facteur impressionnant au travers de l'AGCEEP autant d'un point de vue global et pas uniquement européen que dans les petits détails et anecdotes d'un personnage. Mais voilà, la médaille de ce type de jeux a un revers : un certain "élitisme encyclopédique" qui peut faire fuir. Cependant, c'est bien au moins une curiosité intellectuelle et la volonté d'en apprendre toujours un peu plus qui nous réunit sur ce forum, sans parler du parcours ludique.

A contrario des jeux plus abordables attirent un nombre bien plus important mais il y a du monde (et des poids lourds) sur le créneau et il faut briller d'une manière ou d'une autre pour se faire remarquer.

 

[kerloic]

Pas sur. Tous les événements historiques ont un tel fouilli de causes, de contextes, de personnalités, etc, que parvenir à un trigger adapté exigerait l'emploi de toute une batterie d'historiens, avec le rêve naïf de les voir se mettre d'accord.

Certes, ça comporterait clairement un editor's choice assez marqué.
Mais dès que tu t'éloignes de la reproduction, pour aller vers la simulation, c'est forcément le cas !

 

[Cat Lord]

A te lire Yoda, on a l'impression que Rome ne sera qu'une extention de EU3 ...

J'aime bien les procès d'intention sur un jeu dont on ne sait rien à part 3 screens en Alpha.

Qu'est-ce que ça peut foutre ce que sera ce jeu tant qu'on en saura pas plus ?

Que des gens soit déçu par le virage positif pris par la franchise EU, OK.

Mais le dernier jeu "de Paradox" (et encore, même pas comme développeur, juste comme éditeur) sur l'époque, c'était Légion, pas une franche réussite.

Là on nous dit: Moteur EU3 pour les events et le graphisme, des personnages à la CK.

C'est à peu près tout.

C'est pas ce qui manquait pour faire de la vraie gestion de dynastie dans EU3 (plutôt qu'arbitrairement se taper une guerre de succession, être un partenaire mineur d'une Union ou un régence sans pouvoir l'anticiper) ?

EU3 est un bon jeu, avec des principes sains. C'est pas EU2, mais je ne suis pas d'accord avec certains ici: Jouer la France ou jouer un mineur Asiatique font des parties complètement différentes.

CK est un jeu original, un mélange un peu de RolePlay et de stratégie facile, et j'en vois pas d'autre comme lui sur le marché.

Un mixte des deux peut faire un très bon jeu. Qu'est-ce qu'on s'en fiche si ça simule pas absolument tout de la période Romaine du moment que le jeu est amusant ?

Je connais AUCUN jeu qui simule absolument tout sur une période. Et il y a toujours un équilibre à trouver entre:
- le fun
- les éléments d'ambiance historique
- le challenge
- l'aspect wargame contre l'aspect Jeu de plateau + le principe 3X

Vous pourriez attendre d'en savoir un peu plus avant de commencer à vous plaindre ou à dire, faudrait faire ci ou faudrait faire ça.

Cat

 

[unmerged(40707)]

Pas sur. Tous les événements historiques ont un tel fouilli de causes, de contextes, de personnalités, etc, que parvenir à un trigger adapté exigerait l'emploi de toute une batterie d'historiens, avec le rêve naïf de les voir se mettre d'accord.

Et en plus c'est dangereux d'un point de vue théorisation. Mais on a eu ce débat déjà.

 

[Ibarrategui]

J'aime bien les procès d'intention sur un jeu dont on ne sait rien à part 3 screens en Alpha.
Qu'est-ce que ça peut foutre ce que sera ce jeu tant qu'on en saura pas plus ?
Que des gens soit déçu par le virage positif pris par la franchise EU, OK.
Mais le dernier jeu "de Paradox" (et encore, même pas comme développeur, juste comme éditeur) sur l'époque, c'était Légion, pas une franche réussite.
Là on nous dit: Moteur EU3 pour les events et le graphisme, des personnages à la CK.
C'est à peu près tout.
C'est pas ce qui manquait pour faire de la vraie gestion de dynastie dans EU3 (plutôt qu'arbitrairement se taper une guerre de succession, être un partenaire mineur d'une Union ou un régence sans pouvoir l'anticiper) ?
EU3 est un bon jeu, avec des principes sains. C'est pas EU2, mais je ne suis pas d'accord avec certains ici: Jouer la France ou jouer un mineur Asiatique font des parties complètement différentes.
CK est un jeu original, un mélange un peu de RolePlay et de stratégie facile, et j'en vois pas d'autre comme lui sur le marché.
Un mixte des deux peut faire un très bon jeu. Qu'est-ce qu'on s'en fiche si ça simule pas absolument tout de la période Romaine du moment que le jeu est amusant ?
Je connais AUCUN jeu qui simule absolument tout sur une période. Et il y a toujours un équilibre à trouver entre:
- le fun
- les éléments d'ambiance historique
- le challenge
- l'aspect wargame contre l'aspect Jeu de plateau + le principe 3X
Vous pourriez attendre d'en savoir un peu plus avant de commencer à vous plaindre ou à dire, faudrait faire ci ou faudrait faire ça.

Cat

un jeu qui est tellement éloigné d'EUIII qu'il s'appellera apparemment EU:Rome... Désolé Cat mais on peut déjà deviner que les grandes tendances du virage de Para se confirmeront. Après cela n'empêche pas d'être prudent, d'utiliser le conditionnel... Mais bon, si on ne peut même plus discuter sans être rappelé à l'ordre... o

 

[unmerged(40707)]

J'aime bien les procès d'intention sur un jeu dont on ne sait rien à part 3 screens en Alpha.

Qu'est-ce que ça peut foutre ce que sera ce jeu tant qu'on en saura pas plus ?

Il n'y a aucun procès d'intention, en tout cas de ma part, juste un constat ou une déduction sur la logique que ces screens tendent à montrer, constat appuyé sur les informations données. Après, effectivement, il reste forcément plein de choses à découvrir.

 

[unmerged(25981)]

En fait Cat, ce qui semble nous manquer à nous francophones, c'est l'impression que nos remarques ou autres envies ne remonte pas assez souvent vers le haut, du fait des problèmes de langue...
Et puis va dire à des français que ça sert à rien de râler comme d'habitude !

 

[unmerged(12861)]

En fait Cat, ce qui semble nous manquer à nous francophones, c'est l'impression que nos remarques ou autres envies ne remonte pas assez souvent vers le haut, du fait des problèmes de langue...
Et puis va dire à des français que ça sert à rien de râler comme d'habitude !

T'es vache !
sur CK le lobby Français a eu pas mal de poid ...
Le pôv Eochaid en a été tout chamboulé de faire le relais !

Ma remarque sur l'extention et EU3 ne concernais que la presention decrite par Yoda un peu plus haut.
Ne pouvant pas visionner les images, et sachant qu'un developpement n'est jamais fixé, je n'ai aucun aprioris sur ce nouveau jeu

 

[Imrryran]

Le problème est de point de vue : est-ce que ces guerres étaient vraiment une erreur à l'époque ? Est-ce qu'au moment de se lancer dedans, il savait déjà qu'il ruinerait son pays ? Non. Alors, pourquoi considérer d'emblée que ces guerres sont une erreur ?

Le joueur (pas le débutant, celui qui a déjà plusieurs parties derrière lui) lui sait qu'il va ruiner son pays. C'est justement le problème. Le joueur en sait plus (trop ?) et ne peut donc pas faire de l'historique, même approchant, s'il veut faire au mieux.

Les EU sont un jeu : le but des jeux, c'est de faire le meilleur résultat possible. Or, dans le moteur d'EU, faire le meilleur résultat possible implique de jouer ahistoriquement. C'est là qu'est l'erreur : il faudrait présenter les succès du point de vue de l'époque - pas de la notre.

Non, le but des jeux c'est de s'amuser. Le but de la compétition (donc éventuellement du multi c'est de faire le meilleur score).

Quant à voir les choses du point de vue de l'époque, EU3 le fait avec le concept du prestige par exemple qui augmentera plus facilement avec des paix généreuses. Ce n'est pas pour autant que les joueurs aiment à ne gagner rien ou presque dans une guerre : la notion existe et a de l'importance (trop à mon avis, on devient vite surpuissant en se focalisant dessus) dans le jeu mais rien ne force les joueurs à s'y attarder s'ils préfèrent avant tout avoir plus de provinces.

 

[unmerged(40707)]

T'es vache !
sur CK le lobby Français a eu pas mal de poid ...
Le pôv Eochaid en a été tout chamboulé de faire le relais !

Il n'y a pas que pour CK que le lobby Français se fait entendre. Je peux témoigner...

Ma remarque sur l'extention et EU3 ne concernais que la presention decrite par Yoda un peu plus haut.
Ne pouvant pas visionner les images, et sachant qu'un developpement n'est jamais fixé, je n'ai aucun aprioris sur ce nouveau jeu

Et l'explication ainsi que le lien donné t'en ont apporté un peu plus ?

 

[hildoceras]

D'après ce que j'ai lu des interventions de Johan pour apporter des compléments d'informations, EU: Rome est bien calqué sur EU3 au niveau moteur avec des ajouts spécifiques à la période (tout comme la Curie et le l'Empereur sont spécifiques à EU3). je ne vois pas de différence fondamentale avec EU3 mais on ne sait que les très grandes lignes (claires au demeurant) donc voyons voir la suite...

De ce que je vois, ce sera effectivement un EU3 en jupettes et plaques de bronze avec un soupçon de CK pour symboliser la cour ou le sénat.
Commercialement cela se justifie : la période était une des plus demandée dans un ancien sondage sur ce que devraient être les prochains produits Paradox et EU3 s'est confortablement vendu. On récupère le moteur d'EU3, on ajoute deux trois galères et on a un projet pas cher. Après tout dépendra du budget alloué au développement : budget court, on aura un jeu de raccroc, budget plus long, peut-être une IA plus personnalisée.

Je connais AUCUN jeu qui simule absolument tout sur une période. Et il y a toujours un équilibre à trouver entre:
- le fun
- les éléments d'ambiance historique
- le challenge
- l'aspect wargame contre l'aspect Jeu de plateau + le principe 3X

je suis d'accord et c'est pourquoi on aura un jeu très généraliste (je veux dire sans évènements historiques). Comment obliger Carthage à se lancer dans les guerres puniques. Comment faire qu'Hannibal reste indécis à prendre Rome et rate une occasion en or de détruire Rome. Pourquoi empêcher les Perses de résoudre leurs problèmes internes et de remettre ça chez les grecs (et plus si affinités). Pourquoi empêcher un grand chef de guerre genre Marius de devenir le premier empereur, juste parce qu'on est cinquante ans trop tôt ? etc. etc.

J'espère qu'on aura enfin l'IA permettant de réagir à l'ahistorisme humain tout en ajoutant quelques piments historiques, et si possible avec une petite fiche disant ce qu'il en était dans l'historie réelle : jeu+histoire

 

[Erispoe]

*premier commentaire*

ca m'a l'air sympa, mais comme j'ai été bien décu par EUIII, j'attendrai avant de l'acheter (ca tomb bien, j'ai moins d'argent pour ca). o


(alors que je ne vais pas hesiter à acheter CK: DV)

 

[unmerged(40707)]

Quant à voir les choses du point de vue de l'époque, EU3 le fait avec le concept du prestige par exemple qui augmentera plus facilement avec des paix généreuses. Ce n'est pas pour autant que les joueurs aiment à ne gagner rien ou presque dans une guerre : la notion existe et a de l'importance (trop à mon avis, on devient vite surpuissant en se focalisant dessus) dans le jeu mais rien ne force les joueurs à s'y attarder s'ils préfèrent avant tout avoir plus de provinces.

Comment aller contre ça ? La conquête et le résultat sur la carte sont bien plus stimulants qu'un nombre dont la signification est abstraite même s'il a un impact réel sur le terrain (contrairement aux VP de EU2) et le prestige a une borne supérieure. Le caractère incitatif a une limite certaine.

J'avais émis l'idée de subdivision d'une province en dix (par exemple) parties économiques équivalentes et qu'une guerre gagnée ne porterait que sur ces subdivisions pour le dessin de la carte en conservant l'entité province comme théâtre militaire pour les déplacements et le contrôle.
Ainsi, les frontières pourraient devenir très mouvantes mais avec un impact réduit sur de grands bouleversements au niveau province, sauf dans le cas où une province entière bascule ou que le propriétaire n'existe plus après complet dépecage par plusieurs pays (auquel cas le contrôle militaire de la province revient au pays majoritaire ou au dernier conquérant, par exemple).

C'est peut-être plus complexe ou pas toujours facile à implémenter pour le dessin des provinces mais en adaptant le warscore (et son dérivé sur l'effort de guerre) à cette échelle, l'envie de conquête pourrait être satisfaite. Ca ne couvre pas l'écroulement d'un pays tout entier qui peut rester sur le modèle de la turbo-annexion.


Pour en revenir à EU: Rome, les provinces ont l'air très grandes mais on ne sait pour l'instant pas grand chose de ce que veut dire province dans ce cas, à part pour les armées, la composition selon les trois classes de population et l'influence du terrain sur les "routes commerciales" (nouveau modèle de commerce ?).

 

[unmerged(40707)]

Commercialement cela se justifie : la période était une des plus demandée dans un ancien sondage sur ce que devraient être les prochains produits Paradox et EU3 s'est confortablement vendu. On récupère le moteur d'EU3, on ajoute deux trois galères et on a un projet pas cher. Après tout dépendra du budget alloué au développement : budget court, on aura un jeu de raccroc, budget plus long, peut-être une IA plus personnalisée.

On peut même espérer que ça contribuera à EU3 pour les aspects transposables, si le postulat de base de deux déclinaisons du même ensemble (méta-moteur) est bien la réalité.

J'espère qu'on aura enfin l'IA permettant de réagir à l'ahistorisme humain tout en ajoutant quelques piments historiques, et si possible avec une petite fiche disant ce qu'il en était dans l'historie réelle : jeu+histoire

L'IA est un exemple de transposabilité.

 

[unmerged(12861)]

Il n'y a pas que pour CK que le lobby Français se fait entendre. Je peux témoigner...

Et l'explication ainsi que le lien donné t'en ont apporté un peu plus ?

entre temps un utilisateur m'est tombé dessus avec une modif d'echeance à effectué pour des factures avec effets
Je sais o
ca craint !

 

[hildoceras]

Pour en revenir à EU: Rome, les provinces ont l'air très grandes mais on ne sait pour l'instant pas grand chose de ce que veut dire province dans ce cas, à part pour les armées, la composition selon les trois classes de population et l'influence du terrain sur les "routes commerciales" (nouveau modèle de commerce ?).

ben d'une part c'est que de l'Alpha donc il n'y a probablement rien de ce qui existe dans le "jeu" actuel qui survivra. Mais d'autre part, la carte est l'élément construit pratiquement en premier. Alors on ne sait pas... on ose espérer que des modifications seront possibles avant la phase Beta. Après tout, il n'y a probablement pas encore eu de test de jouabilité, à moins de mettre ça sur carton et de pousser des pions...

 

[unmerged(20529)]

De toute façon, le moteur doit être rentabilisé. On s'éloigne de ce qui faisait le charme des jeux para, au-delà des graphismes, et leur côté addictif et culturel (combien d'entre nous se sont-ils intéressés à l'époque moderne ou au XIXe siècle, ou aux croisades, parce qu'ils avaient découvert telle ou telle chose méconnue dans EU, Vic ou CK?). Je suis certain de ne pas être le seul à en savoir bien plus sur l'histoire depuis qu'EU (ou CK) ont attisé ma curiosité...

Putain, je crois que c'est vraiment l'explication que je cherchais depuis la sortie d'HOI (et mon gros clash avec Para )

C'est exactement çà. Ce que j'ai adoré dans EU II, c'est l'immersion dans un "objet culturel".

En effet, EUI, et EUII surtout, réunissaient l'exploit d'être à la fois ludique et culturels. Y avait un côté "intello" à exploser l'IA à EUII. Effectivement, on ne se limitait pas qu'à pondre des armées, on s'instruisait, on s'enrichissait l'esprit. Et c'est pour çà, aussi que je n'ai jamais réellement accroché aux jeux de la série des Total War...

A côté de celà, je suis un membre actif du Comité Contre l'Orthodoxie de l'AGCEEP, section Paris . A EUII, j'aime "jouer dans" l'Histoire, et pas "rejouer" l'Histoire.

 

[unmerged(20529)]

ben d'une part c'est que de l'Alpha donc il n'y a probablement rien de ce qui existe dans le "jeu" actuel qui survivra. Mais d'autre part, la carte est l'élément construit pratiquement en premier. Alors on ne sait pas... on ose espérer que des modifications seront possibles avant la phase Beta. Après tout, il n'y a probablement pas encore eu de test de jouabilité, à moins de mettre ça sur carton et de pousser des pions...

Bof, on connait tous la méthode Para : Les cartes sont déjà bouclées, point barre. A la rigueur, il y aura quelques petites retouches de frontières, mais le système est déjà défini, et les proportions des provinces ne changeront pas.